– Да, господин Кьеза, к сожалению, так оно и есть, вы совершенно правы.
– Хорошо, но если это так на самом деле, если эти люди не просто не понимают и не знают своей страны, но к тому же еще и ненавидят ее, то какое они тогда имеют право претендовать на какую-то исключительную роль? Это во-первых – так сказать, моральный аспект проблемы. А во-вторых, давайте трезво, непредвзято оценим хваленые интеллектуальные способности либералов. Да они в принципе не в состоянии управлять Россией, потому что они, ослепленные ненавистью, совершенно не знают и не хотят знать свою страну. Либералы воспринимают ее в соответствии с теми штампами, которыми забиты их головы вот уже почти два века. Но эти штампы ни раньше не соответствовали той действительной, подлинной России, которая окружала либералов, ни теперь не соответствуют. Получается парадоксальная ситуация. Я каждый день читаю сводки американских СМИ. На кого ссылаются американцы, когда что-то пишут о России? На русских либералов и на их фантастические, нереальные описания того, что происходит на их родине. То есть американцы транслируют изначально превратное, предельно субъективное и предвзятое мнение и выдают его за истину в последней инстанции. Как вам такая свобода информации? Я уже неоднократно говорил своим американским друзьям: «Вы пишете то, чего в реальности нет и не может быть. Вы пишете, что Путин хочет захватить всю Европу. Какая ерунда! А это значит, что вы будете принимать решения, не понимая, что происходит на самом деле». Вот сейчас заговорили о необходимости защитить от России Эстонию, Латвию и Литву – будто бы Москва уже вознамерилась их захватить. Но это же абсурдная идея. Начнем с того, что России этого не надо, в этом нет ни военного, ни политического, ни экономического резона. Причем сами американцы прекрасно знают, что Россия не намерена захватывать Прибалтику. Эта истерия нужна им для прикрытия их собственных военных приготовлений против России в этом регионе, я об этом еще скажу позже. Но многие на Западе действительно верят в этот миф – и даже не только далекие от политики обыватели, но и представители властных кругов. Я обычно при случае отвечаю на это, что за всё постсоветское время Россия не захватила ни одного квадратного сантиметра чужой земли, даже у стран, входящих в ареал бывшего Советского Союза. И не надо тут спекулировать на примере Крыма – там был референдум, а подавляющее большинство жителей полуострова всегда хотели вернуться в Россию. Неспроста Крым всё постсоветское время так упорно пытались украинизировать. На чем же тогда основывается эта небылица о том, будто Россия намеревается на кого-то напасть, кого-то поработить, лишить независимости? Элементарный здравый смысл подсказывает, что у России нет необходимости превращаться в агрессора, она и без того самая большая в мире страна. Да и вообще у нее сейчас совершенно другие проблемы. Много проблем, но среди них нет даже помысла увеличить свою территорию за чей-то счет. Между тем в самой России нарастает беспокойство по поводу того, что Запад сосредоточивает на ее границах свои войска. Именно это мы сейчас и наблюдаем в той же Прибалтике и на Украине… Вернусь к тому, с чего начал. Важным элементом пропагандистской войны – пока, к счастью, только такой – Запада против России является тот негативный образ вашей страны, который создан русскими либералами и подхвачен либералами российскими, современными. По существу, ваши либералы – это действительно «пятая колонна» Запада, так оно и есть на самом деле. Они – враги собственного народа, они всячески противятся тому, чтобы их идентифицировали с их соотечественниками и с их страной. И я еще раз повторю, что воспринимаю эту вашу «пятую колонну» как парадоксальный феномен. В Европе – и в частности у нас, в Италии, – такое в принципе невозможно. Понятно, что интеллектуалы повсеместно как бы дистанцируются от остального общества, считают себя некой обособленной кастой. Но им нигде – кроме вашей страны – и в голову не придет гордиться и кичиться ненавистью и презрением к собственному народу. Они могут думать всё что угодно, но при этом никогда не посмеют хотя бы даже намекнуть на свои мысли, если эти мысли оскорбительны для нации, если они ставят под сомнение интересы государства. В таком случае из интеллектуалов они в одночасье превратятся в маргиналов, в неприкасаемых, умрут социально и политически. А у вас, похоже, действует так называемый негативный отбор: чем больше гадостей тот или иной либерал скажет о своем народе и о своей стране, тем больше внимания ему уделят в СМИ, особенно на телевидении, и тем большую известность он получит… Да, странно всё это, конечно. Вы знаете, я в связи с этим вспомнил учение Маркса о рабочем классе. Маркс ведь понимал, что рабочий класс неоднороден. Он делал ставку на рабочих сознательных, которые активно борются за свои права, за политические перемены. Но вместе с тем Маркс писал и о других рабочих – несознательных. Такие рабочие, как считал Маркс, становятся предателями своего класса не по злому умыслу, а по причине своей политической безграмотности. Ваши же либералы – именно осознанные предатели. Это отнюдь не либеральная оппозиция – чего, родительный падеж – России, а либеральная оппозиция – чего, родительный падеж – Запада – чему, дательный падеж – России. В той же Великобритании, в которой родилось само понятие оппозиции, партия, проигравшая выборы и перешедшая в оппозицию к победившей партии, не перестает идентифицировать себя со своей страной и с ее интересами. А в России интересы оппозиции – это интересы Запада, разве что озвученные по-русски.
– Господин Кьеза, вы как знаток русской истории наверняка помните мемуары маркиза де Кюстина «Россия в 1839 году». Помните, там в самом начале, когда де Кюстин плыл на корабле в Петербург, он на борту беседовал с одним из пассажиров – князем Козловским, русским. Этот князь наговорил маркизу такого о своей стране, перед чем русофобия самого де Кюстина – считающаяся как бы эталонной, если в данном случае уместно такое уподобление, – просто меркла, была точно детский лепет. С того времени прошло больше 170 лет, а русофобские рассуждения Козловского – ну, один в один с тем, что говорят наши либералы. Видимо, карма у нас такая – гордиться неприятием родного…
– Да, конечно, помню хорошо этот разговор на корабле. Я читал мемуары де Кюстина, готовясь впервые приехать в Советский Союз, и моя первая книга, которую я написал в России, была посвящена как раз путешествию маркиза. Я помню, эта книга была для меня просто открытием. Но, как потом оказалось, многое из нее я понял, лишь прожив несколько лет в вашей стране… Да, ну так вот, я начал говорить о Ельцине, и мы ушли слишком далеко от основной линии нашей беседы. Россия – это сейчас главное препятствие для Запада, намеревающегося из-за надвигающегося кризиса установить новый миропорядок, в котором дальнейшее развитие конкурентов «золотого миллиарда» будет решительно пресекаться. Но это – сценарий в идеале. На самом деле та самая информационная проницаемость мира, о которой я говорил, слишком сильно изменила человечество, и с ним теперь невозможно обходиться как с бессловесным стадом. Всё больше людей даже на Западе – я уже не говорю о жителях стран третьего мира – начинают понимать, что политическое руководство Соединенных Штатов и Европы мечется в преддверии нового кризиса, что у него нет рецептов, как этот кризис преодолеть или хотя бы смягчить, – я, разумеется, имею в виду такие рецепты, которые устраивали бы большинство человечества. Наконец, они всё отчетливее начинают понимать, что в складывающейся ситуации коллапс демократии – даже той имитационной демократии, которая существует примерно с окончания Второй мировой войны, – просто неизбежен. Новый кризис, ко всему прочему, станет еще и кризисом демократии в той ее форме, к которой мы успели привыкнуть.
– То есть новый кризис принесет не только резкое и – что особенно важно подчеркнуть – повсеместное падение жизненного уровня в смысле материальной обеспеченности, но к тому же примет ярко выраженные черты и кризиса политического? Условно говоря, демократии перестанет хватать на всех?
– Простите, а разве ее сейчас хватает на всех?! Я даже не третий мир имею в виду. Вы посмотрите на те же Соединенные Штаты. Там назревает масштабная социальная революция.
– Социальная? Но ведь сенсационные прошлогодние беспорядки в Фергюсоне и совсем недавние – в Балтиморе – происходили на расовой почве…
– А я сейчас совсем не об этих беспорядках говорю. С волнениями на расовой почве всё ясно. Это проблема, которая лежит на поверхности и хорошо видна. Я в данном случае имею в виду те противоречия американского общества, которые пока не проявлены и пребывают в латентном состоянии. У нас как-то не принято говорить о том, что, например, 50 миллионов американцев живут в трущобах.
– Первый раз слышу. Выходит, если население Америки сейчас составляет 325 миллионов, то каждый шестой живет в трущобах? Ну, ладно, не каждый шестой, а каждый седьмой, хотя разница невелика. Поразительно!
– Вот видите, вы этого не знаете. И очень многие не знают, потому что Соединенные Штаты не очень-то разглашают подобные факты. Если внимательно присмотреться к сегодняшней Америке, то становится видно, что ситуация там крайне взрывоопасная. И нашумевшие волнения – это только, как говорится, первые ласточки. Нас убеждают в том, что американская система – наиболее демократическая, гибкая, что она очень тонко чувствует любые изменения в обществе и настраивается на них. Но на самом деле всё обстоит противоположным образом. Двухпартийная система с попеременным участием во власти «слонов» и «ослов» сложилась в начале прошлого века и с тех пор не менялась. Это называется гибкостью? Это называется тонкой настройкой на динамично меняющиеся общественные реалии? На это нам пытаются возражать: мол, правящие партии остались прежними, но зато они внутренне качественно изменились за прошедший век. Ничего подобного! Американская властная модель – чрезвычайно жесткая, она, как сейчас любят говорить в России, заточена под решение только одной-единственной задачи: обеспечивать безраздельное господство американской элиты и искоренять любые возможности для возникновения тех или иных сил, способных составить ей конкуренцию. Я имею в виду конкуренцию и внутри Америки, и в мире в целом.
– Извините, господин Кьеза, я вас перебью. В книге «Что вместо катастрофы» об этой жесткости как незыблемом, неизменном способе, посредством которого американская элита управляет своей страной и устанавливает правила для остального мира, вы говорите в том числе с неожиданной стороны – ссылаясь на известные фильмы, в которых откровенно показана кухня американской политики. Вы называете «Космическую одиссею 2001 года» Стэнли Кубрика, «Три дня Кондора» Сидни Поллака – я перечисляю в той последовательности, в какой эти ленты выходили, – «Бегущего по лезвию» Ридли Скотта, «Хвост виляет собакой» Барри Левинсона – в нашем прокате этот фильм назывался «Плутовство», – «Послезавтра» и «2012» Роланда Эммериха. Я, со своей стороны, добавил бы к этому перечню «Марафонца» Джона Шлезингера и «Доброго пастыря», или «Ложное искушение» у нас, Роберта Де Ниро. И это не какие-то маргинальные, полуподпольные ленты, а очень дорогие продукты, которые по выходе пиарились на самом высоком уровне. Зачем американцам выставлять напоказ святая святых своей политической системы – со всеми ее язвами? Чтобы выпустить пар, продемонстрировать – дескать, вот мы какие самокритичные?
– Я сказал бы так. Эти фильмы, несмотря на то что они транслировались на самую широкую мировую аудиторию, все-таки в первую очередь были адресованы именно интеллектуалам – я имею в виду американских интеллектуалов. Создаются интеллектуалами и для интеллектуалов же. Да, безусловно, здесь надо отдать им должное. Ради взгляда на самих себя со стороны, ради того, чтобы получить массовую, многомиллионную реакцию на эти фильмы, а потом оценить, что и как о них говорят и пишут, эти интеллектуалы готовы приоткрывать некоторые из закрытых сторон жизни американской элиты. Такое прощупывание эфира чрезвычайно полезно. Оно дает весьма правдоподобную картину существующих настроений, а эти сведения необходимы американцам, чтобы постоянно уточнять и корректировать тот глобальный курс, которому они следуют. И если мы возьмем последние наиболее кассовые ленты – например, боевики «Падение Олимпа», «Штурм Белого дома», «Форсаж 7» или приключенческий фильм «Невероятная жизнь Уолтера Митти», в котором блестяще показана современная американская корпоратократия, – то в каждом из них не намеками, а совершенно прямо демонстрируется глубокий кризис Америки. Конечно, с художественной точки зрения это великолепные картины. Но за блестящей игрой актеров и за дорогими спецэффектами всегда важно видеть месседж, который несет в себе тот или иной фильм. Возьмем знаменитую драму Питера Уира «Шоу Трумана». Фильм сделан изумительно, но нас он интересует прежде всего с точки зрения того, как в нем представлен современный американский всепроникающий тоталитаризм. Другое дело, что воспринять этот месседж, прочитать содержащуюся в картине информацию в состоянии далеко не каждый зритель… Ну, Дмитрий, говорить о современном кино я могу очень долго, поэтому возвращаюсь к тому, на чем мы остановились. Демократическая и Республиканская партии США – вовсе не партии в европейском смысле этого слова, а целые индустриальные комплексы, обеспечивающие воспроизводство и функционирование власти. Их взаимная конкуренция иллюзорна – она допускается лишь в том случае, если ситуация более или менее стабильная. В критические же моменты они действуют сообща, рука об руку. То есть тут давно никакой демократии и близко нет – если под демократией подразумевать возможность народа влиять на принятие и осуществление государственных решений. Можно даже сказать, что народ по-настоящему никогда и не правил Америкой. Почитайте «Империю» Гора Видала – там всё подробно описано, кто и как управляет Соединенными Штатами. В Европе же всё по-другому. Вообще Европа – самая уязвимая часть Запада. У нее совершенно иная история, да и психология европейцев имеет мало общего с психологией американцев. Представление о том, что Запад един, – это миф. Разница между Европой и Америкой – колоссальная. И сегодня эта разница прежде всего ощущается в том, как Европа реагирует на этот кризис демократии, который охватил весь Запад целиком.