И.М. Ильинский
Мы говорим с Вами о внутреннем факторе в развале СССР. Он, конечно, определяющий. Без сомнения. Потому что если бы была сильная, правильная внутренняя политика, то захлебнулись бы и внешние силы. Но сейчас очень многие, особенно представители так называемых демократических сил, пытаются представить дело так: внешние факторы вообще никакого значения не имели и не имеют. У власти находились бездарные люди; система была гнилой по существу, уже поэтому она была обречена и должна была рухнуть. Весь вопрос состоял только в том: когда? А то, что внешние силы кое-что делали — это все чепуха, мелочь.
Все это в последний раз слышал на дискуссии Познера в программе «Времена».
Там сидели Лужков, режиссер Кончаловский, писатель Аксенов, еще кто-то. Я думаю, что это очень большая ошибка, так думать. Это огромная ошибка. Я не берусь говорить о процентном соотношении: какая сила — внешняя или внутренняя — имела большее значение. Будем считать, что внутренняя. Но ведь нас разваливали! Сознательно, целенаправленно, с затратой огромных средств, интеллектуального и прочего труда. Это была задача, которая реализовывалась на протяжении многих лет, в том числе с использованием наших внутренних противоречий и сил, которые как жуки-короеды изнутри грызли систему. Недооценивать этот факт просто глупо.
Ф.Д. Бобков
Тогда это было главным.
И.М. Ильинский
И сейчас это происходит. Вот эта моя книжка «Главный противник...». Я ее не столько ради прошлого, а прежде всего ради будущего опубликовал.
Ф.Д. Бобков
Она в этом смысле очень верна, я Вам сразу сказал. На ее основе надо строить программу.
И.М. Ильинский
Именно. И понимание, что у России был, есть и останется, пока она будет существовать, — главный противник. Сегодня это США. Завтра или через сто лет геополитическая конфигурация в мире, наверное, изменится. Но если Россия будет жива, то у нее будет опять какой-то главный противник. Может, объединенная Европа или еще кто-то. Потому что Россия сама по себе, а тем более сильная — это для всех кость в горле.
Ф.Д. Бобков
Их задача — развалить Россию.
И.М. Ильинский
Она всегда стояла. Вечная задача. Расколоть. Тогда большим игрокам жить легче, проще. С маленькой структурой проще разговаривать.
Сейчас работа идет, чтобы развалить страну. И у них (как и прежде) нет задачи сделать это к 7 ноября 2008 года или к како-
му-то конкретному сроку. Двадцать, пятьдесят, да и сто лет — не срок в таком масштабном деле.
Ф.Д. Бобков
Кстати, в 1998 я случайно оказался в Минске в группе на приеме у Александра Лукашенко. Возник вопрос о создании Союза России и Белоруссии. Я сказал тогда, между прочим: «Ничего не получится из Союза. Экономическое развитие будет способствовать этому, но создание Союза не выйдет». «Ну как же так?» — спроси меня. «Не выйдет, потому что американцы не для того ликвидировали Советский Союз, чтобы теперь способствовать его воссозданию. Союза вы никогда не создадите».
Все так и происходит. Почему? Потому что американцы. У меня в Минске жил один товарищ, он, к сожалению, скончался в прошлом году. Это старый партизан был. Он рассказывал: «...Был у сестры и застал такую сцену: прибежал ее мальчишка, внук, и говорит: «Бабушка, ты меня не пустила на площадь сегодня, а ребята все получили по пять долларов. Они кричали там против Лукашенко».
И.М. Ильинский
Это же известно! Конгресс США принимает то закон «О демократии в России», то выделяет деньги на развитие демократии в Белоруссии. Закон! Это же нонсенс! Как можно игнорировать эти факты? Если есть открытые акции, то надо же понять, что уж под ковром-то делается в тысячу раз больше!..
Ф.Д. Бобков
Задача одна — развалить. Вот книга Ваша именно об этом.
И.М. Ильинский
Я недавно был в Швейцарии. Меня пригласил на ужин в мою честь один профессор, который у нас в университете преподает наездами. Он в банковской сфере много работал. Грамотный, умный человек. Он мне представил на ужине двух человек. У меня есть их визитки. Оба профессора. Один из Женевского университета, другой в Лозанне преподает. Один советолог, специалист по «холодной» войне. А второй писал диссертацию «Сталин как переговорщик». Один возглавлял Департамент ООН, а второй работал в ЮНЕСКО. Теперь оба в отставке, преподают.
Мы затеяли с ними разговор. Мой английский не очень сильный, но достаточный для того, чтобы вести политические разговоры. Я заканчивал Дипломатическую академию. Мы с ними минут 30 разговаривали. Я им говорю: «Вот Вы специалист по «холодной» войне, да? Вы хороший специалист?» «Да, хороший», — отвечает. Я говорю: «Вы знаете о том, что американцы сознательно разваливали СССР и что на этот счет есть документы?». Он говорит: «Этого быть не может, я историю «холодной» войны знаю отлично». Я говорю: «В 1978 году в Колумбийском университете издан сборник совершенно секретных документов по внешней политике и стратегии США 1945-1950 гг.». Далее говорю: «Вы знаете о том, что 1 июля 1945 года должна была начаться третья мировая война, и главными силами должны были с подачи Черчилля выступить США? Наши союзники!..» Они говорят: «Это не может быть». Я говорю: «Как не может быть? Документ под названием «Немыслимое» опубликован в 1998 году. Я вам его пришлю».
И я прислал им ксерокопии на английском языке. У меня есть их ответ: «Мы потрясены. Мы удивлены».
И в то же время они мне пишут: «Это, конечно, удивительно, но, с другой стороны, не очень: каждая крупная страна всегда разрабатывает различные варианты развития событий на всякий пожарный случай. Сталин собирался идти до Ла-Манша. Это было известно. Поэтому «Немыслимое» — это просто план. Он ведь не приведен в действие».
Да, план не был приведен в действие, но по вполне определенным причинам, и причины нам эти известны. Кое-какие действия со стороны Советского Союза, в частности Сталина, были совершены именно потому, что кое-какие данные «О НЕМЫСЛИМОМ» ему были известны. Отсюда задача — взять Берлин первыми и любой ценой, отсюда наши огромные потери под Берлином, отсюда наши некоторые поспешные действия, отсюда победа, давшаяся слишком дорогой ценой. Но все, в конце концов, оправдано самой Победой. А со стороны «союзников» — это была провокация, это было коварство.
