Пятница, 21 Сентября, 2018
   
(1 голос, среднее 5.00 из 5)

Жак Аттали: «Россия будет одной из величайших держав XXI века, потому что у нее есть огромный потенциал»

Интервью писателя, философа, экономиста, общественного деятеля, президента Европейского банка реконструкции и развития в 1991–1993 годах Жака Аттали альманаху «Развитие и экономика»

Источник: альманах «Развитие и экономика», №19, март 2018, стр. 128

– Господин Аттали, темой предстоящего в начале апреля Московского экономического форума станет будущее, или, как указывается в названии мероприятия, «образ будущего», причем как России, так и мира в целом. Вы являетесь автором книги «Краткая история будущего», в которой дается прогноз развития нашей цивилизации на ближайшую половину века. Несмотря на то, что книга вышла на русском языке уже несколько лет назад, она, как представляется, по-настоящему не прочитана российской аудиторией – иначе ваши нетривиальные мысли о фундаментальном конфликте рынка и демократии, несомненно, получили бы в нашей стране колоссальный резонанс. Скорее всего, увидев на обложке книги ваши имя и фамилию, российские читатели сами додумали, о чем может быть книга и даже не стали ее открывать, руководствуясь сложившимся в нашей экспертной среде восприятием вас как мондиалиста и представителя мировой закулисы.

– Я это знаю.

– Ну вот, видите, вы в курсе тех оценочных стереотипов, которые существуют в отношении вас в России. Поэтому тем более хотелось бы в разговоре с вами пройти по основным идеям «Краткой истории будущего» и хотя бы в самой конспективной версии донести ее содержание до тех, кого оно могло бы заинтересовать.

– Еще раз повторю, что мне известны те характеристики, которыми меня награждают в некоторых СМИ и в ряде сегментов общественного мнения в России. Но я, между тем, всегда был и остаюсь другом России. Я убежден в том, что Россия – это европейская страна, и делаю всё для того, чтобы сблизить ее с Европой. И я могу поделиться сенсационной информацией: директор Музея изобразительных искусств имени Пушкина Марина Лошак предложила мне подумать о новой экспозиции, которая могла бы появиться после открытия всего комплекса музейных зданий в 2020 году.

– Господин Аттали, это действительно сенсационная новость. Мы с коллегами подумаем – может, что-то сумеем вам порекомендовать…

– Я с удовольствием приму ваш совет. Мы об этом еще поговорим.

– Так вот, в книге вы говорите, что к 2025 году Россия может стать шестой экономикой среди бурно развивающихся стран. Однако этот прогноз приводится мимоходом, без подробного объяснения. Вы просто говорите, что такой результат может быть достигнут в результате демократической модернизации. Но до 2025 года остается всего 7 лет, и в подобное предсказание трудно поверить.

– Да, согласен. Другие страны будут развиваться быстрее, нежели Россия. Но я продолжаю считать, что у России с ее сельским хозяйством – фантастический потенциал. Россия станет одной из немногих стран, которым будут на пользу глобальные климатические изменения. Таких стран окажется совсем мало, и среди них – ваша страна и Канада. Потом Россия своим пространством связывает две зоны интенсивного экономического роста – Европу и Китай. Может быть, я сегодня не буду столь категоричным и не стану привязывать свой прогноз к 2025 году. В конце концов, это может произойти и несколькими годами позже. Но главное, что у России есть всё для того, чтобы добиться значительного успеха. Но вместе с тем я вынужден указать и на определенный риск, связанный с ближайшим будущем России. Этот риск – изолироваться от мира, закрыться в своих пределах. Сегодня в России явственно просматривается тенденция к такому будущему. К моему великому сожалению, иностранные и международные организации, которые несколько лет назад были созданы специально для того, чтобы работать с Россией и в России, утратили такую возможность из-за политики официальных властей вашей страны. Вместе с тем я по-прежнему считаю, что Россия будет одной из величайших держав XXI века, потому что у нее есть огромный потенциал.

– То есть вы связываете будущее России исключительно с природной рентой? Даже не с сырьевой рентой – вы о ней ничего не говорили, – а с рентой иного рода: например, за счет неких благоприятных климатических изменений.

– Очень хороший вопрос, потому что он позволяет разобраться с некоторой терминологической путаницей. Если говорить о ренте, то рента – это яд, потому что она провоцирует лень. Гораздо лучше, когда чего-то не хватает, потому что тогда появляется потребность преодолеть, восполнить недостаток. В этом смысле эмбарго или санкции – это хороший шанс для внутреннего развития. Но говоря о российском сельском хозяйстве и возможном положительном для России эффекте от климатических изменений, я имел в виду совсем другое. Природные богатства только тогда становятся по-настоящему полезными, когда они не просто идут на продажу, но стимулируют развитие инфраструктуры для своего освоения. Поэтому я и говорю о природных факторах именно как о возможностях для роста и развития. Если получится воспользоваться этими возможностями именно для развития, тогда будет эффект. Если же возможности окажутся попросту конвертированными в доход от их продажи, тогда имеет смысл говорить о примитивной природной ренте, которая создает иллюзию легкодостижимого благополучия, но тормозит настоящее развитие.

– Вы утверждаете, что настоящая и эффективная модернизация может осуществляться исключительно в условиях демократии, в крайнем случае, одновременно с процессом демократизации…

– Демократизация – это долгий процесс, и на него уходит много времени. Уместно вспомнить ответ русской императрицы Екатерины II на рассуждения Дени Дидро по поводу того, какие реформы следует проводить, как устанавливать правильный государственный порядок, основанный на незыблемом законе. Царица заметила, что мысли французского мыслителя ей представляются совершенно правильными, однако Россия – слишком обширная страна, и в ней все эти абсолютно верные цели труднодостижимы. Но я всё же надеюсь, что в России восторжествует демократия и появятся средний класс и нормальная буржуазия. Ведь буржуазия – это главный интересант установления демократического порядка. Маркс очень наглядно это показал, прочертив закономерность: авторитарная власть, как ей представляется, в собственных интересах санкционирует рыночную экономику, в результате формируется буржуазия, которая затем избавляется от авторитарной власти. Эта закономерность подтвердилась везде. Посмотрим, что будет в России, но, думаю, то же самое.

– Какой, на ваш взгляд, должна быть демократическая модернизация в современной России? Что следует менять и усовершенствовать в первую очередь?

– Сначала, конечно, образование. Я не очень хорошо представляю себе российскую систему образования, но, похоже, с ней не всё в порядке. Затем нужно развивать гражданское самосознание, умение нести ответственность за свое социальное поведение. И этому очень трудно научить.

– А главное, на это требуется колоссальное время.

– Да, безусловно. Как минимум, порядка 20 лет, то есть срок, обычно отделяющий одно поколение от другого, следующего за первым.

– Гораздо больше! В России 90-е годы прошлого века показали, что в ситуации, когда вдруг снимаются ограничения, запреты, появляется вовсе не демократия, а нечто другое: наступает криминальный беспредел, происходит социальная архаизация.

– Становление демократии – долгий процесс, очень напоминающий знаменитый принцип домино: состоявшаяся демократия помогает строить демократию по соседству. Например, для России имеет большое значение утверждение демократии на Украине и в Польше. Но это пока, к сожалению, только теоретически, на перспективу, потому что сейчас ваш народ в массе своей хочет авторитарной власти. Причем я не сказал бы, что такая ситуация – специфически российская. И в европейских состоявшихся демократиях мы наблюдаем нечто подобное – у нас примерно похожая повестка: примирить друг с другом две задачи – сохранить популярность политического режима и в то же время обеспечить принятие решений, которые принесут положительный эффект только в далеком будущем. Скажем, решения по климатическим проблемам очень непопулярные, но их необходимо принимать. Борьба с терроризмом тоже требует непопулярных мер, но они просто необходимы. Вся вертикаль образования нуждается в серьезном обновлении, а значит – в инвестициях, в трате бюджетных денег. Но эффект от такого обновления мы увидим не раньше, чем через 20–30 лет.

– Господин Аттали, давайте затронем некоторые вопросы из вашей «Краткой истории будущего». Например, вопрос о грядущем «гиперконфликте», как вы его называете. Вы писали, что против США сложится некая мощная коалиция. Книга вышла более 10 лет назад. Мы, конечно, видим определенные тенденции, но не более того. Не могли бы вы подробнее рассказать о том, какой вы видите эту коалицию. Понятно же, что вы имел ив виду не какие-то маргинальные силы наподобие ИГИЛ.

– Время для этого конфликта наступит через 20 лет, не раньше, примерно в 2040 году.

– Хорошо, а что уже сегодня – из 2018 года – просматривается? Какие предсказания об этом конфликте мы можем сделать за 20 с лишним лет до его начала?

– Уже сейчас видны основные субъекты конфликта. Это – религиозный фундаментализм, который враждебен капиталистическому обществу, прежде всего, конечно, исламский фундаментализм. И безусловно, надо говорить о Китае, который стремительно становится мировой державой. Самая опасная перспектива для Соединенных Штатов – это смычка между исламом и Китаем. Пока она невозможна из-за уйгуров, но всё может измениться. Нужно внимательно следить за стремительным развитием сотрудничества Китая с Пакистаном.

– Вы подчеркиваете в «Краткой истории будущего», что в «гиперконфликте» активную роль будут играть разного рода криминальные и теневые структуры…

– Так это уже происходит. Причем такие структуры уже сегодня становятся вполне конкурентоспособными и на фоне государственных вооруженных сил. Например, мы видим, как криминалитет вторгается в бизнес-схемы по распространению технологий двойного назначения – гражданского и военного. А в будущем негосударственные или квазигосударственные теневые силовые подразделения станут активно использовать дроны, что мы сегодня наблюдаем в Сирии.

– Совсем скоро – через 7 лет, в 2025 году, – по вашему прогнозу, должен произойти очередной мировой кризис. Если кризис 2008 года считается кризисом долговых обязательств, то чем будет вызван кризис 2025 года?

– Я думаю, что это будет кризис перепроизводства. К тому же сверхконцентрация активов в руках немногочисленных игроков перестанет быть эффективной – возникнет объективная потребность в перераспределении ресурсов.

– То есть в каком-то смысле будет повторение кризиса 1929–1933 годов?

– Да, но с одним существенным отличием: это будет действительно глобальный кризис, для которого государственные границы станут абсолютно проницаемыми. К тому времени мировая экономика в значительной степени приблизиться к положению именно надгосударственной экономики, экономики без государств. Вместе с тем международные регулирующие органы еще не станут в должной мере способными выполнять те функции по управлению экономикой, какие сейчас выполняют государственные структуры. Да и единого мирового государства через 7 лет еще не сложится.

– Иными словами, существующие государства уже не смогут быть регуляторами, а некоего нового сверхгосударственного регулятора еще не будет?

– Если только государства снова не возьмут на себя такие обязательства и не закроют границы.

– Трудно поверить в то, что такое произойдет в 2025 году!

– А я вот считаю иначе. Сегодня слишком много симптомов того, что государство пытается восстановить свой авторитет. И это наблюдается повсеместно – и в развитых демократиях, и в авторитарных странах. И Америка Трампа, и Китай, и Индия, и Россия, и Турция, и Иран – все стараются как можно меньше зависеть друг от друга и как можно больше быть автономными. Всё это не может не тревожить.

– Если исходить из вашего мнения о неизбежном в перспективе отмирании государства, то это как бы его предсмертный рывок, последняя попытка удержать власть?

– Такое бывало в истории уже неоднократно. Еще в конце XVIII века много говорилось о глобализации. Казалось, что универсалистские надгосударственные тенденции будут лишь усиливаться. Но вместо этого началась эпоха наполеоновских войн. Спустя 100 лет, в начале XX века, тоже складывалось впечатление, что открывается перспектива решения многих вопросов на международном уровне. Но снова произошел срыв – сначала в Первую мировую, а затем во Вторую мировую. Есть надежда, что в наступившем XXI веке всё-таки удастся продвинуться в направлении нового мирового устройства. Но, увы, именно что лишь надежда.

– Выходит, что государство – это такая птица Феникс, которая постоянно возрождается?

– Так государство и не должно совсем отмереть – ему надлежит переродиться из эгоистического, ограниченного национальными рамками, враждебного и недоверчивого ко всему окружающему в альтруистическое.

– Вы как раз подчеркиваете в вашей книге, что после «гиперконфликта» спасти человечество смогут некие «альтруистические силы».

– Я в этом убежден. Только они.

– Да, но ведь и традиционное государство, каким мы его знаем вот уже 3 тысячи лет, в определенном смысле представляет собой силу, которая удерживает народы от зла, то есть выполняет благую миссию.

– Нет, подобная воспитательная функция государства – это совсем другое. Принципиально новая модель государства-цивилизации может возникнуть лишь из действительно общемировой повестки, из того, в чем наглядно проявляется взаимная зависимость всех территорий планеты, – например, из необходимости всерьез заняться проблемами изменения климата. Климат касается всех без исключения. Климат не может быть в одной стране хороший, а в другой – плохой. Ухудшение климата затрагивает все население земли, и поэтому отвечать на вызов такого рода под силу только глобальному государству, которое и появится после «гиперконфликта».

– Вы прогнозируете в недалеком будущем технологический спад, считаете, что бурное инновационное развитие прекратится и наступит своего рода научно-техническая рецессия.

– Это не в ближайшей перспективе – такая возможность появится опять-таки вокруг всё того же 2040 года. Пока же прогресс будет продолжаться.

– В «Краткой истории будущего» вы поднимаете еще один интересный вопрос – о коммерциализации времени. Понятно, что социальное время убыстряется, контакты интенсифицируются. В связи с этим стоит ли ожидать каких-либо антропологических инноваций по управлению временем? Например, использования сна, разных виртуальных или полусознательных состояний для активной интеллектуальной деятельности?

– На самом деле всё значительно проще: люди всегда стремятся к тому, чтобы всё время было хорошим временем – свободным, веселым. Ну, каждый решает для себя сам, что такое для него хорошее время. Чтобы время было хорошим, необходимо обретение нового качества жизни. Или, если перемен не в качестве жизни, то хотя бы уж в количественном ее измерении. Я имею в виду увеличение продолжительности жизни. Что касается индивидуального использования времени, то здесь главная проблема – борьба с усталостью, преодоление усталости. Например, оптимизация жизненного пространства в транспорте, в котором мы проводим пятую часть нашей жизни. Транспорт должен стать приятным местом, где можно, например, учиться, слушать музыку. Необходимо менять восприятие времени, потраченного на получение образования. Образование должно стать постоянным, всю жизнь человек должен накапливать и совершенствовать свои знания и навыки. Поэтому непрерывное образование следует рекламировать, объяснять, что обучение как образ жизни – это большое удовольствие.

– Фактически вы предлагаете фундаментальное изменение традиционного подхода к жизни – отказ от разделения и взаимного противопоставления друг другу повседневности и праздников. Жизнь должна стать сплошным праздником – вы это имеете в виду?

– Да, я мечтаю об обществе, где никто не хотел бы уходить на пенсию, потому что работать – это удовольствие. И я верю, что такое время наступит – пусть нескоро, но наступит обязательно.

– В «Краткой истории будущего» вы поднимаете исключительно важный вопрос о глубинном и непреодолимом конфликте рынка и демократии. Такое заявление из уст человека, который в свое время оказывал существенное влияние на экономику и финансы Европы, очень много значит. Не могли бы вы подробнее остановиться на этом утверждении и пояснить его подробнее?

– Тут две проблемы. Первая – рынок не знает границ. Люди, которые занимаются торговлей, ездят по всему свету. Им абсолютно всё равно – что и где покупать и продавать. Вот и получается, что у рынка нет границ, а демократия предполагает границы – она существует на определенной территории. Отсюда неизбежен конфликт между рынком, который становится глобальным, и демократией, которая остается местной, локальной. И на фоне такого конфликта утрачивается всякий смысл демократии, поскольку она перестает контролировать пространство рынка. Это первая проблема. Вторая проблема: и рынок, и демократия основаны на так или иначе понимаемой стабильности, предсказуемости. Между тем жизнь становится всё менее предсказуемой и всё более нестабильной. Мы рискуем потерять работу, семейные связи уже давно перестали быть чем-то надежным и долговременным. Политика тем более переменчива. Отсюда естественным образом вытекает конфликт между рынком и демократией именно в силу того, что обе эти системы утратили устойчивость и предсказуемость. Человеку же необходимо ощущение хотя бы какой-то понятной для него перспективы. Поэтому сейчас многие ищут такую перспективу в религии. Это понятно и объяснимо, так как ничего другого человеку просто не остается.

– Вы рисуете буквально апокалиптическую картину в духе Оруэлла, утверждая, что в скором времени люди окажутся под тотальным и всепроникающим надзором. Вы называете это «гипернаблюдением» и «гиперконтролем», которые утвердятся после победы рынка над демократией.

– Это происходит уже даже сейчас. Я имею в виду разного рода сетевые инструменты отслеживания и организации деятельности человека, тот же самый «Интернет вещей», о котором сегодня так много говорят. Между прочим, я предсказывал это еще в начале 80-х годов – говорил, что мы доживем до такого состояния общества, когда все будут следить сами за собой и при этом полагать, что так и нужно. У нас за последние десятилетия произошел серьезнейший ментальный сдвиг – мы стали считать, что подобный самоконтроль является чем-то само собой разумеющимся, естественным и нормальным.

– Машина в какой-то момент окажется сильнее человека?

– Нет, человек станет машиной, чтобы через это победить смерть, стать бессмертным. Машина будет входить в человека, заменять всё новые и новые органы механизмами, которые можно будет просто обновлять по мере их обветшания. А для того, чтобы такая система заработала, понадобятся другие машины, которые станут снимать показатели с тех устройств, которые будут находиться в теле человека. Вот что я имею в виду, говоря о подконтрольности человека будущего. Я даже предложил в свое время емкий образ, который описывает эту тенденцию, – человек-протез.

– И тут мы выходим на очень интересную тему взаимодействия таких людей-протезов – а на самом деле уже фактически полулюдей-полумашин – друг с другом.

– Именно так! А это будет уже означать появление совершенно новой цивилизации. Какой станет такая цивилизация, никто сейчас не сможет сказать. Какие риски она породит – неизвестно. Поэтому лучше поступать иначе – использовать машины, но при этом самим не становиться машинами. Необходимо четко ограничить пространство, куда ни в коем случае не допускать машину, если мы не хотим превратиться в ее рабов.

– Выходит, нам нужны новые луддиты?

– Пока нет, но если в один прекрасный день начнут появляться человеческие клоны-роботы, тогда – да.

– В «Краткой истории будущего» много ярких метафор и афоризмов. Например, говоря об Античности, Вы приводите такое высказывание: в конфликте двух империй всегда побеждает третья сила. Эту мысль можно спроецировать на современность, переформулировав ее иначе: в результате холодной войны Советского Союза и США победил Китай?

– Пока еще не победил, хотя и близок к победе. Если возникнет конфликт между США и Китаем, то в результате выиграет Европа. Европа также выиграет, если с ней сблизится Россия и на всём пространстве от Атлантики до Тихого океана сложится единая цивилизационная культура.

– Но тогда это будет уже не Европа.

– Хорошо, назовем это пространство Евразией. Хотя для меня Россия в силу своей культуры – это неотъемлемая часть Европы. Мои отношения с писателями и музыкантами из России гораздо более тесные, чем с деятелями культуры из более близких Франции стран.

– Буквально на глазах за последние десятилетия мировоззрение, представления европейцев сильно поменялись. В Европе сейчас диктат толерантности и политкорректности. России же эти представления чужды. Да, у нас общие христианские корни, общая культура, но эта ценностная нестыковка нас разводит всё дальше и дальше друг от друга.

– Я здесь оптимист.

– Кто-то кого-то перетянет на свою сторону? Кто же, по вашему мнению, станет победителем в этой конкуренции ценностей?

– Победителей и побежденных не будет. Мы просто позаимствуем что-то друг у друга и, следовательно, станем отличаться от своего нынешнего состояния.

– И что Европа позаимствовала бы из русского менталитета, из русской культуры?

– Хороший вопрос. Наверное, чувство национальной гордости. Европе необходимо покончить с комплексом по отношению к другим народам. Нам нужно гордиться тем, что мы европейцы.

– Европейцы или французы?

– Европейцы. Россия огромная, а Европа гораздо меньше, и мы в Европе тесно соприкасаемся друг с другом, чувствуем друг друга. Поэтому я хотел бы, чтобы европейские страны ощущали себя в общеевропейском пространстве, чтобы европейская идентичность стала для нас более важной, нежели идентичность национальная.

– Сейчас в экспертных кругах бурно обсуждается популистский поворот в мировой политике. Как вы объясните феномен популизма?

– Популизм – это способ закрыться от других, изолироваться, это принцип: сначала я – а потом все остальные. Я сказал бы даже, что популизм – это то же самое, что и ксенофобия.

– И последний вопрос. В мае мы будем отмечать 200-летие со дня рождения Маркса. Вы являетесь автором книги о Маркcе. Причем вы пишете об этом мыслителе так, как его никогда не рассматривали в России: вы описываете живого человека, а не ограничиваетесь реконструкцией системы его взглядов. При чтении этой книги чувствуется, что это – ваш герой, что он очень важен для вас. Чем для вас так близок Маркс?

– Тем, что он сегодня очень актуален прежде всего именно своими оценками капитализма. Маркс считал, что социализм будет не вместо капитализма, а после капитализма. Разница понятна. Он высоко оценивал капитализм и считал его великой освободительной силой. Маркс предвидел появление на основе капитализма глобальной экономики. И еще раз – он не торопился с социализмом. Вспомним его «Критику Готской программы», где содержится призыв не торопиться с радикальными призывами. Эта работа заканчивается фразой на латыни: «Я сказал и спас свою душу». Иначе говоря, Маркс не был уверен в том, что ему удастся переубедить политических радикалов.

– Господин Аттали, альманах «Развитие и экономика» благодарит вас за беседу, которая позволила прояснить некоторые аспекты вашей футурологической концепции. Хочется надеяться, что это интервью побудит российских читателей еще раз обратиться к вашей «Краткой истории будущего» и по-новому взглянуть на многие изложенные в ней мысли, в том числе и с очевидной пользой для понимания процессов, происходящих сегодня в мире.

Беседу переводил Олег Бергазов

Joomla Templates and Joomla Extensions by ZooTemplate.Com

НАШИ ПУБЛИКАЦИИ

Альманах «Развитие и экономика» №19, март 2018

Константин Бабкин:.
«Мы сформируем образ России будущего – той России, которую мы построим и в которой долго и счастливо будут жить наши дети и внуки»

стр. 8

Интервью президента промышленного союза «Новое содружество» и ассоциации «Росспецмаш», председателя Совета ТПП РФ по промышленному развитию и конкурентоспособности экономики России, сопредседателя Московского экономического форума Константина Анатольевича Бабкина альманаху «Развитие и экономика».



Руслан Гринберг:
«Теперь нет никаких олигархов – есть магнаты, а над магнатами царствуют бюрократы. Это кланово-бюрократическая структура»

стр. 18

Интервью члена-корреспондента РАН, научного руководителя Института экономики РАН Руслана Семёновича Гринберга альманаху «Развитие и экономика».



Сергей Глазьев.
Создание системы управления развитием экономики на основе научных знаний о закономерностях ее развития

стр. 40

Программная статья одного из ведущих экономистов России, в которой рассмотрен широкий спектр насущных проблем экономической политики.



Вардан Багдасарян.
Постиндустриализм как когнитивное оружие

стр. 94

Деиндустриализация и постиндустриальное общество являются инструментами и факторами современной войны.



Александр Нагорный:
«Россия перед выбором: сдаться Америке или учиться у Китая?»

стр. 146

Интервью заместителя председателя Изборского клуба Александра Алексеевича Нагорного альманаху «Развитие и экономика».



Сергей Белкин.
Советская индустриализация в искусстве

стр. 230

Как с помощью литературы, живописи, скульптуры «производить» энтузиазм?

САМОЕ ПОПУЛЯРНОЕ

ПОСЛЕДНИЕ КОММЕНТАРИИ

© 2018 www.devec.ru. Все права защищены.
Сейчас 1240 гостей онлайн