Виталий Третьяков: «Главная задача следующего срока Путина – найти себе достойного преемника»
Интервью декана Высшей школы телевидения МГУ имени М.В. Ломоносова Виталия Товиевича Третьякова альманаху «Развитие и экономика»
Источник: альманах «Развитие и экономика», №19, март 2018, стр. 30
– Виталий Товиевич, приближаются президентские выборы, но альманах выйдет уже после них. Вообще президентские выборы в нашей стране – вещь парадоксальная: они интересны не сами по себе, то есть не своим результатом, который заранее известен, а, так сказать, обрамлением – кто что и о ком сказал или не сказал, как кто на кого посмотрел, на что главный кандидат обратил внимание, а что проигнорировал. Поэтому возникает вполне закономерный вопрос: а нужны ли нам вообще выборы как таковые, если они выполняют роль исключительно ритуала?
– Я начал бы свой ответ не с заданного вопроса. Точнее, не совсем с него. Любые выборы в России являются проблемными. Возьмем, к примеру, совсем уж приземленные – в прямом смысле этого слова – выборы председателя дачного кооператива или председателя какого-нибудь московского ТСЖ, и везде какая-то непрекращающаяся возня, вечно меняют начальников, которых когда-то выбирали и которые либо проворовались, либо неизвестно чем занимаются, кому-то что-то подписывают или не подписывают. Словом, опыт самого непосредственного участия в выборах, когда лично знаешь того, за кого или против кого голосуешь, есть у каждого. Что касается выборов более высокого уровня, то и на них точно такая же возня – за исключением, разве что, выборов президентских: там все эти склоки минимизируются на данный момент наличием такого безусловного национального лидера, как Путин. А если не будет его, то и президентские выборы превратятся в такую же склоку. С чем это связано? Большинство – во всяком случае, кричащее большинство – публично выступающих и меньшинство из этих кричащих, то есть те, кого условно можно назвать оппозицией, говорят, что Россия еще попросту не дожила до подлинной демократии и поэтому начальство и не хочет проводить настоящие выборы. У меня же взгляд прямо противоположный – и я об этом много писал и много говорил. Я согласен с тем, что в России неразвита демократия, – опровергать это, по-моему, смешно, тут и так всё ясно. Но гораздо более важным для меня является другое обстоятельство: мы стали заниматься всей этой демократией – выборной, представительной, мажоритарной, состязательной и прочей – в тот самый момент, когда демократическая политическая культура вошла в состояние глубокого кризиса, причем в тех странах, где она имеет несопоставимо более давнюю и богатую, нежели у нас, традицию. Этот кризис прежде всего институциональный, поскольку все избирательные механизмы настолько хорошо всем известны, что выборы превращаются в кастинг технологий, какими в данном конкретном случае следует воспользоваться. То есть действительной, подлинной демократии во внешне, казалось бы, безупречной системе «четыреххвостки», как называли в думский период истории Российской империи всеобщее, равное, тайное и прямое избирательное право, давно уже нет. Вопрос только в том, кто и с каким успехом пользуется всеми этими механизмами. Давно и хорошо известно, что на выборах всех уровней список кандидатов, из которых придется выбирать, намечает правящий класс, потом он выносит этот список на всенародное голосование, и дальше из предложенных кандидатур мы выбираем в принципе уже неважно кого. Это видно хотя бы уже по тому, что многопартийная система выродилась практически во всех политических режимах фактически в двухпартийную, в лучшем случае – в систему «двух с половиной» партий. Именно это мы наблюдаем в США, ФРГ, Великобритании и других странах с давней избирательной традицией. Кстати, возникновение альтернативных третьих партий – или тех самых «половинок» – является следствием того, что система пробуксовывает, что избирателю нужно что-то другое, а правящий класс изо всех сил держится за отжившую модель. Другая сторона современного кризиса демократии – сущностная, и о ней тоже многие уже писали. Заключается она в том, что не может быть свободного выбора, когда выбирают миллионы. Это нереально. Когда десять или даже тысяча человек выбирают одного, это может быть свободный демократический выбор – пусть с ошибками, пусть неудачный, но его допустимо считать демократическим. Когда же выбирают десятки и сотни миллионов, то демократии в принципе не может быть. Я с интересом слежу за внедрением электронных счетчиков голосов в маленьких странах – это выставляют как доказательство их якобы сверхдемократичности. Однако, по-моему, сейчас всем очевидно – и в социальных сетях об этом много говорится, – что вообще невозможно выяснить, кто и как считает. Да, вероятно, потом знающие люди типа Сноудена обо всём расскажут, но что это изменит? Выборы ведь уже состоялись. То есть классическая западная демократия, которую привыкли считать идеальной и образцовой, по сути своей давно уже не является демократической.
– А что можно назвать неким рубежным событием, после которого демократия на Западе профанировалась, стала постановочной? После чего это случилось?
– Я не считаю себя в достаточной мере сведущим в тонкостях функционирования западной демократии, но, по-видимому, рубежным событием стала ликвидация двух самых мощных западноевропейских коммунистических партий – французской и итальянской.
– Ну, Французская коммунистическая партия номинально существует под своим названием. А вот Итальянская коммунистическая партия, действительно, в прежнем своем виде исчезла.
– Для меня определяющим является содержание, название в данном случае всё же второстепенно, хотя и не совсем. Слом обеих партий начался после распада Советского Союза, хотя та же Итальянская компартия при Берлингуэре по многим вопросам придерживалась оппозиционной Кремлю линии. Но к власти в Италии коммунисты тогда уже не могли прийти: есть версия, что «Красные бригады» были специально созданы для того, чтобы дискредитировать левое движение. Марше на выборах 1981 года занял четвертое место, но он при этом уступил только президентам: бывшему – Жискар д’Эстену, новоизбранному – Миттерану, а также будущему – Шираку. Можно себе представить, насколько популярными были коммунисты во Франции в начале 1980-х. И как могло так случиться, что обе эти влиятельнейшие и популярнейшие партии, отнюдь не Москвой созданные, имевшие миллионы собственных избирателей, вдруг в одночасье растворились, исчезли как конкурентоспособные политические силы? Неужели их крах и впрямь можно считать естественным следствием падения интереса европейцев к коммунистической идеологии? Никогда в это не поверю.
– Виталий Товиевич, электоральная история Запада – интереснейшая тема, но давайте всё же перейдем к нашим домашним делам.
– Да, действительно. Но это не совсем отход в сторону. Я просто привел наглядные примеры глубокого кризиса демократии на Западе. И поэтому, когда во время второго путинского срока у нас решили ударными темпами создать собственную двухпартийную систему, я отнесся к этому начинанию крайне скептически, потому что в России в принципе невозможно создать ни многопартийную систему, ни двухпартийную систему, ни систему «двух с половиной» партий – я имею в виду систему работоспособную, а не формальную и декоративную. Во-первых, время партий, как я уже сказал, уходит. А во-вторых, настоящее партийное представительство – это когда партия выражает интересы какой-либо большой, значимой группы людей. Ну и чьи же интересы выражает «Единая Россия»? Чьи интересы выражает Путин – понятно: большинства населения страны.
– Судя по всему, для снятия остроты этого вопиющего несоответствия интересов путинского большинства интересам партии «Единая Россия» и был в свое время создан Общероссийский народный фронт, который с тех пор и считается представителем позиции преимущественной части избирателей президента.
– Да, так. И, конечно, для того, чтобы уравновесить амбиции не столько «Единой России», сколько отдельных личностей внутри путинской команды. Если говорить о наших партиях, то лишь одна из них действительно представляет интересы большой группы людей – это КПРФ. Я всегда говорил, что это – единственная классическая партия с собственным устоявшимся электоратом. И сколько бы ни занижались поданные за КПРФ голоса, всё равно хорошо известно, что ее сторонников объективно много. А чьи интересы представляют другие партии? Кто за «Единой Россией» – предприниматели? И выходит, что мелкие и средние, потому что олигархов больше нет? Ясно же, что это не так! Или возьмем ЛДПР – вот типично вождистская партия, которая тут же рассыплется без Жириновского. С ее электоратом, с групповым портретом ее избирателя всё еще более туманно. Хотя запрос ею уловлен точно – транслировать интересы этнических групп.
– У нас это запрещено. Нельзя создавать партии на этнической основе.
– Понятно, почему так. Это очень опасно в многонациональной стране. Кстати, европейский опыт и в этом вопросе доказывает, что этнические интересы даже в случае их маскировки под интересы региональные могут создавать немалые проблемы, если они институализируются в партии. Характерный пример такой партии – один из победителей на недавних парламентских выборах в Италии «Лига Севера».
– «Лига Севера» обязана своим появлением, скорее всего, культурно-цивилизационному своеобразию Северной Италии, ее отличию от Южной и даже Центральной Италии.
– А ведь Италия всё же не такая этнически пестрая страна, как Россия. Религиозные и региональные партии у нас тоже запрещены – и это опять-таки правильно и разумно, хотя и недемократично. Вот и еще одно доказательство того, что скрытая, неявная, но вместе с тем ключевая цель демократии заключается в том, чтобы лишить наиболее значимые по численности группы населения возможности и права непосредственно проявлять свою воля в высших органах власти, потому что результаты тут могут быть непредсказуемыми. И уж точно непредсказуемыми для тех, кто находится у власти. Поэтому я в свое время выдвигал идею совсем иного представительства – по профессиональным куриям. Объединение по критерию профессиональной принадлежности снимало бы этнические шероховатости или же несовпадения на религиозной почве. Соответственно, уместными оказались бы и партии, сформированные по признаку рода деятельности. В России свою партию, безусловно, должны иметь силовики, научные работники и работники образования. Несомненно, должна быть и религиозная партия – только именно религиозная, то есть смешанная, в которую входили бы и православные, и мусульмане, и буддисты, и иудеи. И, следовательно, религиозная курия в парламенте. В парламенте, скажем, 450 мест, распределенных поровну между 7 куриями – по 50 депутатов в каждой курии. И вся борьба перенесена внутрь курий. Но всё равно, как я уже сказал, невозможно создать действительно демократическую политическую систему. А тем более в России с ее цезаристской системой власти. Эту систему можно также назвать плебисцитарной демократией. Понятие плебисцитарной демократии придумано не мной, но оно почему-то не употребляется применительно к нашей ситуации. А между тем тот строй, который сейчас существует в России, лучше всего характеризуется именно таким понятием. Национальному лидеру на прямых президентских выборах предоставляется карт-бланш на весь срок правления – делай что хочешь. В конце концов, в России – исторически сформировавшаяся система власти, основанная на цезаризме, который может при этом называться по-разному. Но я понимаю, что в наших условиях нереально взять – и объявить выборы в парламент по профессиональным куриям. Точно так же нереально взять – и объявить, что у нас плебисцитарная президентская республика, а поэтому механизм президентской власти следует освободить от лишних условностей. Во-первых, побоятся те, кто сидит у нас наверху. Во-вторых, испугаются реакции Запада на такие нововведения, побоятся обвинений в авторитаризме. Наша элита ведь очень чувствительна к тому, что говорится на Западе. Но я убежден в том, что рано или поздно и на Западе будут вынуждены всерьез отрегулировать то, что называется демократией.
– То есть привести формальные процедуры в соответствие с реальным положением дел?
– Именно так. Но для этого нужен гениальный мыслитель, который произнесет спасительные рецепты, ему все поверят и последуют его рекомендациям… Пока же мы обречены на всю эту имитационную возню. Мы возводим здание на хилом фундаменте – я знаю, что фундамент хилый, что это здание невозможно построить не только на века, но и на десятилетия. Ему всё время требуется ставить подпорки, нужно обманывать заказчика, говоря, что тут – например, в партии «Единая Россия» – капитальная стена, хотя заказчик прекрасно понимает, что она фанерная. Но ему объясняют, что, мол, это не так, приводят соответствующие доводы. Многие кормятся на этой работе – я имею в виду не на сооружении здания, хотя и на этом тоже, а на подобном очковтирательстве. Или возьмем все эти коллизии с выборами: кого-то куда-то не пустили, манипуляции, фальсификации, не так считают. Я даже не очень к этому прислушиваюсь, потому что точно знаю: это всё не потому, что пришла соответствующая команда из Кремля, а потому, что в принципе демократическая система барахлит. Барахлит и там, и здесь. Если бы я сидел в Кремле, то, не исключаю, задвинул бы все эти мысли в дальний ящик стола, потому что одно дело – говорить, а совсем другое – делать всё это. Система гнилая во многом из-за того, что она западная. Озападнили Россию до безобразия. Приведу один очень показательный пример – мне его рассказали года два назад. Один уважаемый московский профессор, доктор экономических наук, повстречал своего ученика, кандидата экономических наук, который у него защищался, а потом попал на работу в некое министерство, дорос до начальника департамента. Профессор поинтересовался о дальнейших планах своего ученика. И тот ответил: «Цель у меня простая – хочу стать заместителем министра». Профессор уточнил: «В своем министерстве?» А тот ответил: «Неважно, в каком». То есть управленец неважно чем. Не министр, потому что министр на виду, он – политическая фигура, а ты сидишь на денежных потоках, на имуществе, на кадрах, которые переставляешь-расставляешь, как тебе нужно. Что дальше? Это зависит от того, насколько к тебе благосклонна судьба. А чем управлять – неважно. Вот она – система западной демократии: неважно, чем управлять – гигантским государством, маленьким государством, фирмой, отдельным регионом. Всё одинаково. И это не один такой молодой человек, а целое поколение, которое сейчас приходит к власти в России.
– Да, обозначенная вами тенденция, как минимум, настораживает.
– Меня волнует, что политическая система страны функционирует опасно, и бесконечно доверять людям, которые сидят в Кремле, верить в то, что они найдут еще какие-то подпорки, вряд ли правильно. И у меня надежда только на Путина. Он со своим рейтингом, со впечатляющими успехами – будь то на Северном Кавказе в начале нулевых или в Крыму в 2014 году – единственный способен предотвратить катастрофу всей этой нашей неуверенной и шаткой политической конструкции. Ни за кем другим просто не пойдут, никто другой не сможет аккуратно, без потрясений построить рядом с ветхим зданием на зыбком фундаменте новое устойчивое и надежное здание, перенести всё в него, а потом старое так же аккуратно и тихо разобрать. А Путин сможет – и уже это делает.
– Как вы считаете, могут ли возобновиться массовые антипутинские выступления, как это было в конце 2011 – начале 2012 года? Если даже и не сейчас, перед выборами, то после них – как в декабре 2011-го? Или позже?
– Кто такие эти «белоленточники»? Если отбросить детали, то это те, кто верит, что на Западе всё лучше и что в России всё плохо не только потому, что это Россия, а, скажем, не Франция там или Германия, а еще и потому, что у нее такая политическая система, которую-де создал Путин. И если устранить Путина, то сразу же наступит демократический рай. Объяснить этим людям ничего нельзя – они идеологически тенденциозные, ангажированные. С ними всё ясно. К тому же в 2011 году еще была большая политическая игра. Существовали влиятельные силы, которых раздражал Путин и которым хотелось, чтобы вместо него был другой президент – вполне себе их человек, который на тот момент, как им казалось, реализовывал их идеал и постоянно оглядывался на Запад. А то, что наши либералы, как только получают власть, тут же начинают ограничивать свободу и демократию для других, причем зачастую гораздо сильнее, чем Путин, – это хорошо известно. По парламенту стрелял не Путин, а стреляли как раз при демократе Ельцине, согласовав свои действия с западными правительствами… Естественно, я прекрасно понимаю, что власть и лично Путин не станут предпринимать никаких радикальных действий, не начнут впопыхах менять политическую систему. Сохранится то, что обычно называют инерционным сценарием – как всё идет, так и будет идти. У нынешней элиты должно хватить запаса прочности, чтобы не допустить политической катастрофы. Но пусть уж лучше функционирует эта система, чем вернется, как в недавнем прошлом, власть меньшинства над большинством, причем такого меньшинства, которое в принципе игнорирует мнение большинства и называет это большинство быдлом.
– Очевидные достоинства плебисцитарной демократии для России, для нашей политической традиции понятны. А каковы, на ваш взгляд, недостатки этой модели?
– Безусловно, не существует идеальных политических систем. Поэтому и у плебисцитарной демократии есть своя слабость: она не может гарантировать, что лидером станет обязательно достойный человек, способный выполнить возложенную на него миссию, а не какая-нибудь популистская однодневка, раскрученная в СМИ и кажущаяся безальтернативной. В этом смысле рутинная элитаристская демократия западного типа в принципе застрахована от подобных случайностей, так как выбор осуществляется между примерно одинаковыми фигурами.
– Последние президентские выборы в Америке прошли явно не по лекалам этой рутинной элитаристской демократии, как вы ее называете: уж слишком разными были образы Трампа и Клинтон. Да и непомерно растянувшийся и ставший посмешищем для всего мира подсчет голосов на выборах 2000 года, когда никак не могли решить, кто же победил – Буш-младший или Гор, тоже свидетельствовал о том, что западная модель не застрахована от сбоев, да и тогда образы обоих кандидатов были слишком уж разными…
– Понятно, но в данном случае я говорю о другом: демократия на Западе – что бы там ни было и какие бы сбои в ней ни происходили – аппаратная по своей природе, и на самом деле неважно, кем, какой личностью она формально персонифицируется. А в России как раз наоборот – важна именно личность. Это и есть плебисцитарный выбор. После того как провалился Горбачёв, карт-бланш был выдан Ельцину. А когда и он не справился, режим выдвинул Путина – тогда в надежде, что он станет всего лишь техническим президентом, которым легко будет помыкать.
– Да, но даже осенью 1999 года СМИ усиленно накачивали образ Путина, создавали из него национального героя. Во всяком случае, представления в СМИ Путина и его предшественника Степашина были совершенно разными. Хотя ведь и Степашин был назначен премьером с прицелом на преемничество.
– Всё верно, пиар имел место – но ты еще должен соответствовать тому имиджу, который тебе накачивают. Национального героя нельзя создать исключительно медийными инструментами. Национальному герою нужны реальные подвиги. Я всё хочу написать статью «Двенадцать подвигов Путина» – по аналогии с известным героем древнегреческой мифологии. Тут и чеченская кампания, и Мюнхенская речь, и возвращение в марте 2012 года со слезами на глазах, и Крым. Можно назвать и другие подвиги, чтобы довести их количество до сакраментального числа, хотя, конечно, не в количестве дело – если понадобится, то можно будет назвать и тринадцатый, и четырнадцатый, и пятнадцатый подвиги. Понятно, что над пиаром первого лица работают, но говорить, что всё фейки – дескать, амфору подложили и тому подобное, – тоже наивно. Да, подложили – но ты надень акваланг и нырни за ней! Почему другие президенты даже за подложенной амфорой не ныряют? Почему на мотодельтаплане с журавлями не летают? Ну, сделайте. Вот у вас и образец есть. Почему же они этого не делают?..
– Итоги трех сроков Путина – и четвертого чужого срока, когда он не дал своему преемнику особо наломать дров, – действительно впечатляющие. А что, по вашему мнению, Путин еще не сделал? Что ему обязательно, непременно надо сделать в свой четвертый срок?
– Я уже много раз говорил и писал о том, что главная задача следующего срока Путина – найти себе достойного преемника. У нашей власти имеется изъян, свойственный ей еще с незапамятных времен: каждый новый лидер страны проводит политику, которая прямо противоположна тому, что делалось его предшественником, и всячески уничижает и ославляет этого предшественника. Понятно, насколько такое обыкновение деструктивно для страны, для ее развития. Поэтому меня очень волнует, кого Путин выберет своим преемником. В данном случае меня не интересует фамилия. Меня заботит, чтобы этот преемник не стал проводить курс, противоположный путинскому. Чтобы этот преемник вдруг не начал реализовывать «белоленточную» политику, капитулировать перед Западом. Чтобы не вздумал возвращать Крым Украине в расчете на то, что Россию после этого простят и ее элиту снова допустят до вожделенных западных кормушек. То есть главное, чтобы преемник Путина не отрекся от путинского курса, а уж кто он будет по роду своей деятельности – дзюдоист, горнолыжник или охранник, – меня меньше всего интересует. Более того, хочу сказать совсем уж деликатную вещь. Человек смертен, а иногда внезапно смертен. И существует риск государственного переворота – в смысле резкой, радикальной смены политического курса – в случае, если место первого лица вдруг неожиданно освободится. И мне как гражданину хотелось бы получить гарантии, что такого не произойдет. Поэтому я считаю, что Путину просто необходимо прямо сейчас – до выборов или сразу после них – если не напрямую назвать своего преемника по имени, то, во всяком случае, максимально подробно охарактеризовать некое отвлеченное лицо, которое он видит во главе страны после 2024 года. Какой должна быть его внутренняя политика, какой – внешняя политика, в каких вопросах ему ни в коем случае нельзя идти на компромиссы и так далее. То есть оставить своего рода политическое завещание, чтобы преемник был ограничен им в своей деятельности. Да, мне могут возразить, что при нынешнем всевластии СМИ можно извратить всё что угодно, в том числе и такое политическое завещание, если преемнику вдруг это потребуется. Согласен, но при наличии подобного завещания будет хотя бы какая-то гарантия, что реверса, отката, капитуляции после ухода Путина не произойдет. Это что касается преемника. А теперь о стратегическом курсе. Путин неоднократно почти что прямым текстом говорил, что западная демократия – это не демократия, что он в нее нисколько не верит. А значит, он не верит и в то, что в России можно построить такую демократию. Отсюда не следует, что он не дает задания развивать партии, наиболее конструктивные из них – консолидировать, а жестко оппозиционные, деструктивные, экстремистские, как сейчас принято говорить, – выводить за пределы политического поля. Но вместе с тем четко и определенно заявить, что у нас в России другая политическая культура и мы больше не будем пытаться копировать западную демократию, что тот курс, которым страна шла с середины 80-х годов, стремясь демократизироваться на западный манер, абсолютно ошибочный и от него надо отказаться, – публично проговорить такое обязательно надо. В том числе и опять-таки как наказ преемнику. И сделать такие шаги необходимо прямо сейчас – пока Путин на должности, пока он является действительным и легитимным главой государства. После 2024 года такой возможности уже не будет. У нас всё предельно четко: пока ты в Кремле – ты царь, как только ты покинул Кремль – твои возможности обвальным образом уменьшаются, каким бы «отцом нации» тебя при этом ни провозгласили.
– Путин – и тут исключение. Уйдя из Кремля в 2008 году, он смог в него вернуться через 4 года…
– Да, это была виртуозная «спецоперация». Был задействован весь арсенал, так сказать, «спецсредств» – выстраивание сложных цепочек интересов, посулы, обещания. Люди во власти чрезвычайно падки на эксклюзивно им оказываемое доверие. Я прекрасно помню, как в 2011 году некоторые либеральные государственники очень авторитетно делились со мной закрытой информацией, приводили разные расклады, что, мол, всё решено – будет второй срок Медведева, что Путин уже не вернется. А Путин взял – и всех их переиграл. Эти способности у него, видимо, от работы в разведке. Разведчик ведь, чтобы стать максимально эффективным в деле добывания информации или оказания точечного влияния на нужных лиц, должен сделать максимально успешную карьеру в стране пребывания. Но это невозможно, если ты не станешь на самом деле помогать этой стране, делать для нее что-то полезное. И при этом надо постоянно помнить о приоритетах – что ты делаешь полезное и необходимое стране, которая является врагом или оппонентом твоей Родины, но тем самым ты работаешь во благо Родины и поэтому должен как можно беззаветнее трудиться ради страны, в которой находишься в служебной командировке. Вот такая непростая мотивация. Отсюда поэтому и такие профессиональные качества разведчика, как цинизм, лицемерие, двуличность. Вот, скажем, Путин держит при себе СПЧ, который наполовину состоит из людей, которые его просто ненавидят. Я представить себе такого не могу, как это можно – улыбаться, жать руку, доверительно беседовать и при этом совершенно точно знать, что тебя ненавидят. А у Путина это блестяще получается. Понятно, что подобное отношение к врагам является одновременно и их подкупом, и деморализацией – именно как врагов, и если не перетягиванием на свою сторону, то в какой-то мере нейтрализацией их враждебности. Но всё равно – такой стиль поведения доступен немногим. А Путин им овладел в совершенстве. С Крымом как всё произошло? Понятно, что Путин, как и большинство русских, ощущал эту вопиющую историческую несправедливость. Ощущал – но вида не показывал. И когда в 2014 году появился шанс, он тут же его использовал. Блестяще и виртуозно выполнил задачу. Дождался момента – и выполнил. И после этого говорят, что Путин не стратег. Абсолютный бред! Он и выдающийся стратег, и замечательный тактик. То же самое и с Евразийским союзом – дождался оптимального момента и начал реализовывать этот проект. Делает шаг только тогда, когда его чутье, его нюх подсказывают, что время наступило и больше тянуть нельзя.
– А есть ли у вас претензии к Путину, что вам не нравится в его деятельности?
– У меня к Путину масса претензий. Самая главная – его кадровые решения, которые подчас ставят в тупик. Но эти его не всегда понятные шаги уравновешиваются безусловным кадровым же достоинством: Путин никогда не пускает дело на самотек, никогда не считает, что если он что-то кому-то сказал или подписал какое-то распоряжение, то всё точь-в-точь так и образуется. В свое время Ельцин именно так и считал, что если он какой-то указ подписал, то значит, проблема уже решена – указ начнет работать и принесет результат. Путин далек от подобных наивных представлений. Он знает, что в России всё делается с трудом и со скрипом, что на каждом шагу надо проверять, как подчиненные выполняют твое указание. Может быть, отсюда такое его невнимание – как это может показаться – к кадрам? Всё равно ведь доверять он никому и никогда не будет, поэтому так ли принципиально, кто поставлен на то или иное место простым исполнителем? Когда Путина прямо или опосредованно спрашивают о его кадровой политике, он обычно отвечает что-то типа: поменять человека – самое легкое, а вот заставить его хорошо работать – сложно, поэтому, мол, он и не идет легким путем. Ну, возможно, в этом есть трезвый и холодный расчет – всё равно ведь не сделаешь всех в равной мере счастливыми и богатыми, и от накопивших неправедные состояния не избавиться, но зато их можно заставить строить стадионы, развивать спорт, поддерживать культуру. С паршивой овцы хоть шерсти клок. Упрощенно говоря, он, скажем, знает, что в этом году он может решить пять важных задач, а их всего двадцать. Он выбирает эти пять задач из двадцати и сосредотачивается на них, еще за пятью задачами он приглядывает, чтобы там совсем уж плохо не складывались дела, а на оставшиеся десять машет рукой – пусть делают, что хотят. На следующий год – всё по той же схеме, только с другим набором их двадцати задач. Неэффективно? Неправильно? А вы предложите другую схему, которая давала бы какой-то устойчивый положительный результат. Не получится! Сейчас все нахваливают наши Вооруженные силы, даже наши натовские «партнеры» признают их силу и боеготовность А что было совсем еще недавно – забыли? В каком состоянии была наша армия – не помним уже? А ведь Путин добился всех этих фантастических перемен тоже весьма нетривиальным способом. Сначала он пытался реформировать армию, боясь сделать что-то лишнее, навредить. Но ничего не получалось. Даже у его друга Иванова ничего не получилось – генералы никого не боялись, осваивали гигантские бюджетные деньги, а эффект был нулевой. И тогда Путин поставил во главе военного ведомства Сердюкова, который решительно и без церемоний стал наводить элементарный порядок, разрушать эту запутанную систему корпоративной непроницаемости, которая не позволяла добиваться эффекта в главном – в создании современных Вооруженных сил. В адрес Сердюкова раздаются упреки в коррупции. Так и без него коррупция была бы, никуда она не делась бы. А вот дорогу для Шойгу Сердюков расчистил, в этом нет никаких сомнений. То же самое произошло и с Академией наук. Путин долго терпел стенания академиков, слушал объяснения, почему у них ничего не получается, а потом дал им ФАНО – тоже для наведения порядка и для отслеживания бюджетных денег.
– Что вас сегодня больше всего волнует? Точнее, на какую проблему никто, кроме вас, не обращает внимания, но вы считаете эту проблему ключевой, главной?
– Я уже сказал – проблема преемника, особенно в свете чисто физических неожиданностей, которые могут возникнуть с Путиным, как и с любым другим человеком. Что он об этом думает? Думает ли он об этом вообще? Имеется ли у него какой-то план на сей счет? Не знаю. Но могу предположить, что какие-то действия им предпринимаются. И заключить это я могу ретроспективно – как он продумал всю эту комбинацию с выборами 2008 года. Я тогда тоже очень переживал по поводу того, какое Путин примет решение. И высказал ему напрямую свои опасения – это была моя последняя личная встреча с ним: он собирал главных редакторов у себя в Бочаровом Ручье. Был общий разговор. Потом Путин пригласил всех на веранду, угощал напитками. Кто хотел – подходил к нему и разговаривал лично. Я тоже подошел. Мы стояли вдвоем, нас никто не слышал. И я тогда сказал ему, что нужно идти на третий срок, оговорив, что этот срок будет последним. И за третий срок завершить в целом все начатые преобразования и подобрать преемника. На это Путин ответил, что понимает мои доводы, читал соответствующие мои статьи, однако имеются и другие – он не уточнил, какие именно, – резоны. То есть, видимо, всё продумывалось заранее. И надежды кого-то, что он в 2012 году откажется от этого плана, рухнули. Рухнули окончательно, когда в мае 2011 года был создан Народный фронт. Иными словами, возникла параллельная «Единой России» структура, но ориентированная персонально на Путина, причем с явно иной, нежели у «Единой России», более социально акцентированной идеологией. Я очень надеюсь, что над проблемой 2024 года Путин работает или, по меньше мере, задумывается о ней уже сейчас.
– Виталий Товиевич, редакция альманаха благодарит вас за откровенную и крайне интересную беседу. Обычно в конце интервью мы высказываем нашим собеседникам те или иные пожелания. Эта традиция не будет нарушена и в этот раз, но пожелание, адресованное вам, в равной мере может быть обращено и ко всем нам: чтобы Владимир Путин прервал, наконец, это многовековое заклятье России и обеспечил бы полноценную и идеологически гомогенную преемственность власти в 2024 году. А для этого – загодя озаботился бы нахождением преемника и представлением его народу именно в таком качестве.
