И.Я. Фроянов: «Исторический опыт России – это нескончаемая, многовековая борьба за собственный суверенитет»
Интервью доктора исторических наук, профессора исторического факультета Санкт-Петербургского государственного университета Игоря Яковлевича Фроянова альманаху «Развитие и экономика»
Источник: альманах «Развитие и экономика», №11, сентябрь 2014, стр. 170
– Игорь Яковлевич, в настоящее время альманах «Развитие и экономика» готовит тематический номер, посвященный проблематике суверенитета. Понятно, что вопросы культуры, исторического самосознания народа, ощущения им собственной идентичности являются основополагающими для обеспечения национального суверенитета. И при этом ничуть не менее значимыми, чем вопросы укрепления обороноспособности страны или поддержания ее экономической независимости. Вы – профессиональный историк. Поэтому прежде всего у Вас хочется спросить, как Вы себе представляете вот этот, скажем так, культурно-исторический фронт отстаивания государством своего собственного суверенитета?
– Мне кажется, что культуру нельзя воспринимать как нечто рафинированное, замкнутое в определенных рамках и границах. Культура, на мой взгляд, это безбрежная стихия. Стихия, связанная с мировосприятием того или иного народа. И культура с этой точки зрения мне представляется способом постижения мира. Разумеется, такие способы постижения мира бывают разные – в зависимости от того, с каким этносом мы имеем дело. Ведь у каждого этноса, у каждого этнического образования свой исторический опыт, свои знания о прошлом, свои представления о настоящем и, конечно же, свой взгляд на будущее. Эти элементы, составляющие сознание этноса, предопределяют тот способ, с помощью которого данный этнос постигает мир.
– То есть этническое начало в культуре Вы считаете определяющим?
– Этническое начало является если не определяющим, то чрезвычайно важным. И абстрагироваться от этого начала, мне кажется, ни в коем случае нельзя. Иначе мы создадим какую-то искривленную историческую картину.
– Хорошо, а в таком случае вообще допустима ли какая-то унификация на уровне крупных социальных общностей – таких, как этнос? Ведь, скажем, для марксистской схемы этническое начало вообще не существовало. Эта схема постулировала общие закономерности, которым рано или поздно – но обязательно – оказываются подверженными все без исключения общества. Сейчас в нашей исторической науке никакой обязательной методологии нет. Кто-то просто описывает факты прошлого, кто-то увлекается постмодернистскими интерпретационными практиками. Но все так или иначе пытаются отыскать какую-то новую – работающую в реалиях XXI века – модель для понимания прошлого. А такая модель – это по определению очередная унификация. Совместим ли Ваш взгляд с точки зрения этнического начала с какими-либо унификационными схемами?
– Да, безусловно, существуют общие принципы людского бытия, но они преломляются у того или иного этноса в конкретных его особенностях – исторических, ну и, наверное, биологических и антропологических тоже. Возьмем, например, такую характерную особенность любого народа, как национальный темперамент. Он же ведь является отражением каких-то природных качеств того или иного народа. Есть явления, характерные для людей как для популяции в целом. И эти явления, эти общие элементы по-своему отражаются в жизни каждого этноса. Что я имею в виду в данном случае? Марксизм выдвигал на первый план классы и классовую борьбу, то есть межклассовые противоречия. Гегель тоже утверждал, что противоречие является непременной причиной любого развития. «Противоречие ведет вперед», – говорил великий диалектик. С философской точки зрения это, безусловно, так. Но в плане конкретно-историческом временами бывает, что противоречие ведет не вперед, а назад, как случилось, например, с нами и нашей страной в результате политики Горбачева и Ельцина. Мне же кажется, что в человеке, человеческом общежитии природой заложено противоречие между индивидуальным и общим. То есть между индивидуальным интересом отдельной личности и общим интересом, сводящимся к обеспечению существования и развития социума в целом. При этом надо иметь в виду, что по ходу общественной эволюции, усложнения социальной структуры интерес индивидуальный нередко принимает характер групповой, классовый. На этой основе – на противостоянии двух уровней интересов – и происходит, как мне кажется, движение социальной жизни. Два противоречивых – и, казалось бы, несовместимых – элемента приходят в соприкосновение, столкновение. Между ними возникает соперничество, начинается борьба. В историческом аспекте это проявляется в том, что на определенном этапе исторического развития преобладает индивидуальный, частный интерес. Но так бесконечно продолжаться не может, потому что еще есть и интересы социума – общественные интересы, и они тоже стремятся быть реализованными, ибо в противном случае разорвутся все общественные связи, что угрожает самому существованию коллектива, общества, а следовательно, и личности. Ведь еще Аристотель говорил, что человек вне общества – либо бог, либо зверь. Но богами, увы, нам стать не дано… И вот наступает момент, когда эти общественные интересы берут верх над интересами индивидуальными, чтобы люди окончательно не озверели и, простите за прямоту, не сожрали друг друга. Возникает новая конфигурация соотношения между индивидуальными и общественными интересами с преобладанием последних над первыми – на какой-то период, разумеется. Исторический процесс тем и характерен, что любое подобное соотношение в принципе неустойчиво. Но эта неустойчивость как раз и гарантирует историческую динамику, то есть развитие, эволюцию. Отсюда, замечу попутно, – революции, войны и прочие общественные потрясения.
– А как тогда на это противоречие индивидуального и общественного накладывается этническое? Какая тут вырисовывается картина?
– Конечно, на борьбу индивидуального и общественного интересов, безусловно, влияет и этническое начало – но именно как вносящее специфику в оба противостоящих друг другу интереса. Поэтому главное здесь, как я уже подчеркнул, это именно два начала – индивидуальное и общественное – и их взаимные противоречия. Хотя, конечно, по мере продвижения от индивидуального к общественному степень значимости этнического начала – точнее, степень воздействия этнического начала – возрастает. Потому что само по себе объединение людей по этническому признаку – это объединение общественное. Но опять-таки важно подчеркнуть и обратную зависимость: общественное самоощущение возникает только на каком-то определенном этническом основании. Саму эту социальную общность можно почувствовать, лишь находясь внутри общности этнической.
– Понятно. Получается, что и культура выстраивается по этому алгоритму. То есть этническое начало, которое максимально проявляется на общественном уровне, выстраивает культуру, в которой ему, этому началу, наиболее уютно себя чувствовать?
– Да, я бы сказал, что в такой культуре создаются наиболее благоприятные условия для этого этнического начала.
– Хорошо. Вот мы с Вами сейчас беседуем в Петербурге – городе, построенном русским упорством, немецким гением, голландским мастерством, французским талантом и так далее. И в то же время Петербург – это столица Российской империи, город великой русской культуры. Разве тут нет противоречий?
– А что Вас смущает?
– Понимаете, с одной стороны, конечно, русская культура перерабатывала все эти инокультурные вкрапления, и они шли ей только на пользу, это очевидно. Но с другой стороны, конфликт культур всё же имел место – и это было заметно именно в императорский период, особенно в пореформенную эпоху и в последние годы существования самодержавной России. Ведь до Александра III русское начало как бы отодвигалось на задний план. То есть его никто не запрещал, естественно, но оно практически не включалось в официальные культурные образцы. Эталоном, своего рода нормой культурного поведения являлось некое унифицирующее европейское начало. Россия изо всех сил стремилась быть европейской державой и поэтому всячески позиционировала именно европейскую составляющую своей идентичности.
– Согласен, отмеченный Вами перекос в сторону Запада, безусловно, нельзя считать нормальным. Но давайте взглянем на проблему иначе. Когда такой перекос начался? При Петре. А когда он стал исправляться? Вы сами сказали – при Александре III, то есть более чем через полтора века. Но ведь разворот в направлении национальной культуры все-таки произошел. Дело в том, что культурные процессы всегда чрезвычайно длительные. Иногда требуются века, чтобы некая тенденция освободилась от перекосов и перешла в режим устойчивого развития. Вот в России перекос в сторону западной культуры начал исправляться при Александре III. Если бы Российской империи историей было отведено еще время, то, может быть, через несколько десятилетий западные и национальные элементы культуры образовали бы органичный культурный сплав. Но еще раз – культурные процессы всегда требуют длительного времени. Мы же часто судим, исходя из собственных ощущений времени, а оно для нас всегда краткосрочно и скоротечно. Отсюда, быть может, и возникает такого рода проблема в нашем сознании. На территории нашей страны за всю ее историю различные культуры не только враждовали друг с другом, но и образовывали жизнеспособные и устойчивые связи. Одно трансформировалось в другое. Но на это уходили десятилетия и даже столетия. В Древней Руси между князьями существовала такая поговорка: «Рать стоит до мира, а мир – до рати». Вот он – круговорот, одно переходит в другое. Так оно было на протяжении всех времен. И мне кажется, что эти слова вполне применимы и к сегодняшнему дню.
