– Господин Кьеза, Вы говорите о том, что Соединенные Штаты заинтересованы в наступлении эпохи постдемократии во всемирном масштабе. Но ведь даже классическая демократия – это во многом набор имитационных политических технологий и пропагандистских мероприятий, в результате которых добиваются нужного исхода той или иной избирательной кампании. Да и работа уже избранных парламентариев, равно как и дуализм представительных и исполнительных властных структур, – это политический театр, фабрикация видимости, реальная же власть находится где-то в других местах. То есть Америку не утраивает даже такая – имитационная по своей сути – демократия?

– Я согласен с Вами. В демократии действительно много имитационного. Но имитационная демократия тоже имеет смысл. И такая демократия сейчас всюду уничтожается. Поэтому еще раз говорю: нельзя недооценивать происходящее сейчас на Украине. Там в открытую происходит замещение демократии фашизмом, когда насилие и убийство становятся социальной нормой. Сегодня мы видим это пока только на одной Украине, а завтра такое будет происходить везде. В середине мая я организовал в Риме демонстрацию напротив американского посольства. Мы выступали против творимого киевскими властями насилия на востоке Украины. Нас было всего-то человек 50–60, и мы никому ничем не угрожали. Но неожиданно к нам подъехал автобус, из которого вышли украинские нацисты и попытались сорвать наше мероприятие. Конечно, полиция их остановила, так как наша акция была легальной и санкционированной. Но на моей памяти это первый случай, когда иностранцы так нагло и грубо мешают моим согражданам выражать свои убеждения. Вот он – современный фашизм в действии. И мы теперь будем регулярно видеть его вторжения в нашу европейскую действительность. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что наша демонстрация тоже была элементом имитационной демократии. Хотя определение «имитационная» в данном случае имеет негативный оттенок, поэтому я лучше употреблю слово «церемониальная». Так вот, такая церемониальная демократия очень важна. Пусть это и обман, но такой обман успокаивает людей. На нем основывается политический театр, в котором так нуждаются граждане. Об этом писал Ги Дебор в своей замечательной книге «Общество спектакля». Несмотря на то что он отталкивался от реалий 60-х годов, многие его наблюдения актуальны для нашего времени. Нельзя недооценивать силу видимости, образа, впечатления. Это – инструменты реальной политики, причем ничуть не меньшие, если не большие, чем избирательные кампании. Демократия стала церемониальной, после того как система пропорционального представительства была вытеснена системой мажоритарного представительства – когда перестал работать принцип: «Один человек – один голос». Мажоритарная система удобна для разного рода манипуляций – один голос тут ничего не решает. После утверждения мажоритарной системы содержательная часть демократии исчезает – остается только церемониальная часть. Но даже такую – церемониальную – демократию сейчас уничтожают. Посудите сами, Европой ныне управляют три институции, руководителей которых никто не выбирал. Это Международный валютный фонд – сугубо американская структура. Другая институция – Европейский центральный банк, а третья – Еврокомиссия. Непонятно, откуда берутся их руководители и даже простые чиновники. Я пять лет был членом Европарламента, который даже не мог выносить на голосование собственные законопроекты. Это просто машина для голосования, которое иногда продолжается несколько дней подряд. Некогда даже ознакомиться с подготовительными материалами по вопросам, по которым голосуешь. Твой голос ровным счетом ничего не значит. А всем заправляет мощное лобби. Самые главные лоббисты в Европе – это банкиры, именно они всё решают, рассаживают нужных людей на нужные должности. Вы ссылались на Виталия Третьякова, который называет меня конспирологом. Вот где настоящая конспирология – в этом банкирском лобби! Два года назад в Милане вышла книга Джулио Тремонти, занимавшего пост министра экономики и финансов в разных кабинетах. Называется книга в переводе на русский «Аварийный выход». Чрезвычайно интересная книга. Тремонти показывает функционирование этого финансового лобби изнутри, рассказывает о технологиях принятия решений сообществом банкиров, о том, что собой представляет система контроля за финансовыми потоками. В книге описывается, как крупнейшие банки-мошенники на протяжении нескольких десятилетий фактически обманывали весь мир. И среди них самые крупные в мире банки – такие, как Goldman Sachs, JPMorgan Chase и другие. Все знали об их махинациях – и никто не мог ничего поделать. Расследования и даже судебные процессы, до которых иногда все-таки доходило дело, ничем определенным не заканчивались. Сам автор признается, что пару раз пытался искать справедливость в этой сфере, но потом понял, что это невозможно. Тремонти делает очень важный вывод. Он говорит, что в современной Европе всё явственнее проглядывают первые признаки фашизма нового типа – финансового фашизма, или, как он его еще называет, «белого фашизма». А уж он-то знает, о чем говорит! Совсем скоро демократическое начало окажется полностью изъятым из процедур принятия политических решений. Правда, церемониальная демократия какое-то время еще будет функционировать. Но в общем-то и ее дни сочтены. Фашистский эксперимент на Украине неслучаен. Это пробный шар того режима, который готовится для всей Европы.

– Господин Кьеза, я с Вами согласен, на Украине фашистский эксперимент может получиться. Но вот, например, в Вашей стране, как мне представляется со стороны, почвы для возрождения фашизма нет вообще. В Италии просто отсутствует исторический опыт фашизма. Режим Муссолини хотя и дал фашизму его название, но при этом он разительно отличался от режима Гитлера в нацистской Германии – с которым и стали в первую очередь связывать понятие фашизма. На фоне гитлеризма режимы Муссолини, а уж тем более Франко и Салазара, вообще трудно считать фашистскими.

– Да, в какой-то мере Вы правы. Но не следует увязывать возможность возникновения фашизма в той или иной стране с наличием или отсутствием в ней соответствующего опыта в прошлом. Потрясения, которые принесла миру Вторая мировая война, покажутся шуткой по сравнению с теми испытаниями, которые ожидают нас в скором времени. Тогда, 70 лет назад, не было того оружия, которое имеется сейчас. К тому же Вторая мировая при всех ее ужасах и жестокости была классической войной за передел сфер влияния. О ресурсах тогда только начинали задумываться, но этот вопрос не был определяющим. Третья мировая – это война именно за ресурсы, а значит, ее главной целью будет уничтожение так сказать «лишнего» населения планеты, которое будет невозможно даже прокормить – я уже не говорю о том, чтобы гарантировать ему достойный образ жизни. Поэтому жестокость и бесчеловечность той войны, начало которой мы сейчас наблюдаем, пока трудно себе даже вообразить. Эти особенности Третьей мировой усилятся еще и социальным фактором. Я имею в виду то, что когда начнутся обычные бедствия военного времени и вся технологическая инфраструктура жизнеобеспечения «золотого миллиарда» рухнет, мы – входящие в этот самый миллиард – окажемся неконкурентоспособными по сравнению с населением менее развитых стран…

– Потому что у них опыт выживаемости в критических условиях несоизмеримо богаче, чем у «золотого миллиарда».

– Безусловно. Мы утратили связь с природой, а они – нет. И эти народы не преминут припомнить нам, то есть «золотому миллиарду», все те притеснения, которые терпели от нас на протяжении десятилетий и даже столетий. Их месть может оказаться очень жестокой. Недавно я прочитал замечательную книгу Уильяма Шеридана Аллена, название которой можно перевести на русский язык так: «Как становятся нацистами». Автор на примере истории одной германской деревни показывает, как менялись политические настроения ее жителей на протяжении трех лет перед приходом Гитлера к власти. В самом начале 30-х годов подавляющее большинство проживавших в этой деревне немцев придерживались социал-демократических взглядов. Широкая линия событий и возврат депозитов только здесь . А уже к началу 1933 года 99 процентов ее обитателей стали убежденными фашистами. Это Вам к вопросу о том, что у итальянцев нет исторического опыта фашизма и они не воспримут эту идеологию. А представьте себе хотя бы на мгновение, что будет, когда такой город, как Рим, в котором проживают три с половиной миллиона человек, вдруг в одночасье перестанет снабжаться продовольствием. И это притом что всем заправляет целая армия абсолютно неподготовленных и не руководствующихся никакими моральными принципами чиновников. И как себя поведут люди? Сохранят ли они элементарную человечность? Начнется паника, а ведь в панике отключается рассудок – я уже не говорю про мораль, – и люди начинают руководствоваться одними лишь инстинктами.

– Страшную картину Вы нарисовали… Вот я смотрю на Рим, на этот вечный город, ставший мечтой для многих моих великих соотечественников, и не могу себе такое представить.

– Мне самому очень бы хотелось, чтобы эта картина осталась только лишь страшной фантазией. Я очень рассчитываю – во всяком случае, пытаюсь себя в этом убедить, – что Европа отторгнет эти семена фашизма, что она слишком инерционна и потому невосприимчива к этим прививкам извне. Но все равно надо готовиться к худшему сценарию – даже если ему и не суждено никогда осуществиться. Как готовиться? Не знаю, у меня нет готовых рецептов. Думаю, что надо постараться быстро сформировать новую элиту, которая сможет противодействовать реализации американского сценария. Именно элиту в первую очередь. Потому что до широких масс мы просто не успеем достучаться – все инструменты воздействия на широкие массы в руках наших противников. Я имею в виду прежде всего СМИ. Но для перехвата СМИ у нас нет соответствующих ресурсов, да мы и не сумеем их раздобыть к нужному сроку. А без этого массы не поймут нас, мы с ними говорим на разных культурных языках. И эти оболваненные массы диктуют нынешним элитам свою волю – а элиты, в свою очередь, вынуждены эту волю исполнять. Поэтому надо сконцентрироваться на создании ядра – новой элиты, руководствующейся высокими моральными принципами и достаточно компетентной, чтобы вести собственную глобальную игру. И за создание такой элиты надо браться прямо сейчас, не теряя времени. Таким образом, создание новой элиты – это задача номер один. Вторая задача – выработка новой идеологии развития…