ШПИ­ГЕЛЬ: Но еще бо­лее ак­тив­ное сти­му­ли­ро­ва­ние конъ­ю­нк­ту­ры бу­дет оз­на­чать еще боль­ший рост го­су­да­р­ствен­ных дол­гов. Тем вре­ме­нем уже се­год­ня не толь­ко мно­гие ев­ро­пейс­кие го­су­да­р­ства, но и Аме­ри­ка с тру­дом справ­ля­ет­ся да­же с име­ю­щим­ся де­фи­ци­том бюд­же­та.

Круг­ман: Не то что­бы раз­мер го­су­да­р­ствен­но­го дол­га ме­ня во­об­ще не за­бо­тил. Прос­то сей­час не вре­мя. Сок­ра­ще­ние рас­хо­дов каз­ны при­ве­дет к еще боль­ше­му ос­лаб­ле­нию эко­но­ми­ки. А с уче­том то­го, что нам из­ве­ст­но о дол­гос­роч­ных пос­ле­д­стви­ях вы­со­кой без­ра­бо­ти­цы, бюд­жет­ные проб­ле­мы в ито­ге толь­ко усу­гу­бят­ся. Толь­ко ког­да ВВП бу­дет оп­ти­маль­но рас­ти, мож­но бу­дет раз­го­ва­ри­вать о де­фи­ци­те.

ШПИ­ГЕЛЬ: А до это­го вы пред­ла­га­е­те поп­рос­ту иг­но­ри­ро­вать го­ры дол­гов?

Круг­ман: Ну ко­неч­но же! Ведь вот что уди­ви­тель­но: мы боль­ше пе­ре­жи­ва­ем по по­во­ду во­об­ра­жа­е­мой проб­ле­мы — дес­кать, вдруг фи­нан­со­вые рын­ки пе­рес­та­нут нам до­ве­рять? — чем по по­во­ду проб­ле­мы ре­аль­ной, то­го, что мил­ли­о­ны аме­ри­кан­цев уже боль­ше го­да си­дят без ра­бо­ты.

ШПИ­ГЕЛЬ: Го­су­да­р­ства не мо­гут до бес­ко­неч­нос­ти отк­ла­ды­вать эту проб­ле­му, «сбе­ре­гая» ее для но­во­го по­ко­ле­ния. Да­же ког­да нас­ту­пят хо­ро­шие вре­ме­на, го­ры дол­гов са­ми со­бой не рас­та­ют.

Круг­ман: При чем здесь это? Ва­ши­нг­тон на­ко­пил действи­тель­но боль­шие дол­ги толь­ко пос­ле кра­ха эко­но­ми­ки. Ими мы смо­жем за­нять­ся лишь пос­ле то­го, как на го­ри­зон­те пе­рес­та­нут ма­я­чить проб­ле­мы с лик­вид­ностью. Кейнс был убеж­ден, что эко­но­мить нуж­но в пе­ри­од бу­ма, а не спа­да. Бум у нас оп­ре­де­лен­но еще не на­чал­ся.

ШПИ­ГЕЛЬ: В сво­ей но­вой кни­ге «За­будь­те о кри­зи­се!» вы ут­ве­рж­да­е­те, что мы всту­пи­ли в пе­ри­од деп­рес­сии.

Круг­ман: Я ис­поль­зую этот тер­мин на­ме­рен­но. Ко­неч­но, о но­вой Ве­ли­кой деп­рес­сии се­год­ня речь не идет. Но опас­но счи­тать, что, пос­коль­ку тя­же­лую ре­цес­сию мы пре­о­до­ле­ли, те­перь у нас все хо­ро­шо. Это не так: по­ло­же­ние ос­та­ет­ся тя­же­лым, а без­ра­бо­ти­ца — вы­со­кой. По-мо­е­му, приз­на­ки ре­цес­сии на­ли­цо.

ШПИ­ГЕЛЬ: То есть «по­те­рян­но­го де­ся­ти­ле­тия» За­па­ду, как не­ког­да Япо­нии, не из­бе­жать?

Круг­ман: При бли­жай­шем рас­смот­ре­нии ока­зы­ва­ет­ся, что де­ла у нас идут да­же чу­точ­ку ху­же, чем у япон­цев: бо­лее глу­бо­кий спад и, со­от­ве­т­ствен­но, бо­лее серь­ез­ные пос­ле­д­ствия. Всем тем, кто де­сять лет на­зад ру­гал То­кио, сле­до­ва­ло бы при­нес­ти свои из­ви­не­ния японс­ко­му им­пе­ра­то­ру. Я не хо­чу ска­зать, что японс­кая эко­но­ми­чес­кая по­ли­ти­ка бы­ла оп­ти­маль­ной. Но на­ша еще ху­же.

ШПИ­ГЕЛЬ: На фо­не кри­ти­ки в ад­рес по­ли­ти­ков, ко­то­рая выс­ка­зы­ва­лась в пос­лед­ние ме­ся­цы, од­но обс­то­я­тель­ство как бы отош­ло на вто­рой план: ви­на за кри­зис во мно­гом ле­жит на бан­ках. А мно­го­мил­ли­а­рд­ные по­те­ри, по­не­сен­ные не­дав­но бан­ком JPMorgan Chase в ре­зуль­та­те спе­ку­ля­ций, по­хо­же, до­ка­зы­ва­ют, что Уолл-стрит хра­нит вер­ность ма­не­рам вре­мен Ди­ко­го За­па­да.

Круг­ман: Нель­зя за­бы­вать, что «пра­ви­ло Вол­ке­ра»…

ШПИ­ГЕЛЬ: …наз­ван­ное в честь быв­ше­го аме­ри­ка­нс­ко­го ми­ни­ст­ра фи­нан­сов По­ла Вол­ке­ра и приз­ван­ное серь­ез­но ог­ра­ни­чить учас­тие бан­ков в спе­ку­ля­тив­ных тор­го­вых опе­ра­ци­ях…

Круг­ман: …еще не всту­пи­ло в си­лу. Ду­ма­ет­ся, ина­че про­и­зо­шед­шее с бан­ком JPMorgan Chase бы­ло бы не­воз­мож­ным. И я на­де­юсь, что это пос­лед­ние действи­тель­но страш­ные пло­ды той прак­ти­ки, при­ме­нять ко­то­рую бан­ки вско­ре не смо­гут. Хо­тя, ко­неч­но, гла­ва JPMorgan Chase Дже­ми Дай­мон не со­би­ра­ет­ся прек­ра­щать борь­бу про­тив это­го пра­ви­ла.

ШПИ­ГЕЛЬ: Мно­гие бан­ки ста­ли слиш­ком боль­ши­ми, что­бы мож­но бы­ло поз­во­лить им обанк­ро­тить­ся. И эта проб­ле­ма ос­та­нет­ся не­ре­шен­ной.

Круг­ман: Ос­нов­ную ви­ну за бан­ко­вс­кий кри­зис нель­зя воз­ла­гать на не­по­мер­но боль­шие бан­ки. Нап­ри­мер, Lehman Brothers был не то что­бы очень боль­шим. Од­на­ко раз­мер бан­ков — это проб­ле­ма по­ли­ти­чес­кая. Вли­я­ние JPMorgan Chase нас­толь­ко ве­ли­ко, что он мо­жет и даль­ше вы­хо­ла­щи­вать ре­фор­му фи­нан­со­вой сис­те­мы, нес­мот­ря на ко­лос­саль­ные по­те­ри, ко­то­рые толь­ко что по­нес.

ШПИ­ГЕЛЬ: Вам не ка­жет­ся, что проб­ле­мы в бан­ко­вс­кой сфе­ре — это пос­ле­д­ствие, в част­нос­ти, аморф­ной мо­не­тар­ной по­ли­ти­ки? Имен­но она ста­ла од­ной из при­чин кри­зи­са 2008 го­да. И вот те­перь в ре­зуль­та­те щед­рых фи­нан­со­вых вли­ва­ний со сто­ро­ны эмис­си­он­ных бан­ков на рын­ке вновь мо­гут на­дуть­ся пу­зы­ри, ко­то­рые, ло­па­ясь, в ко­неч­ном ито­ге бу­дут уда­рять по са­мим бан­кам.

Круг­ман: Я не счи­таю мо­не­тар­ную по­ли­ти­ку глав­ной при­чи­ной кри­зи­са. И да­же ес­ли при­нять точ­ку зре­ния, сог­лас­но ко­то­рой к кри­зи­су при­ве­ли пе­ре­ги­бы на фи­нан­со­вых рын­ках и по­то­му нель­зя до­пус­тить их пов­то­ре­ния в бу­ду­щем, то я ска­жу: в нас­то­я­щий мо­мент этим воп­ро­сом нуж­но за­ни­мать­ся в пос­лед­нюю оче­редь. Сей­час нам не­об­хо­дим рост.

ШПИ­ГЕЛЬ: Ев­ро­пейс­кий бан­ко­вс­кий сек­тор уже се­год­ня стал­ки­ва­ет­ся с проб­ле­мой.

Круг­ман: Бан­ки Ев­ро­пы уси­лен­но вкла­ды­ва­лись преж­де все­го в го­су­да­р­ствен­ные об­ли­га­ции, ко­то­рые вы­пус­ка­лись их пра­ви­тель­ства­ми, об­ре­ме­нен­ны­ми ги­га­н­тски­ми дол­га­ми. Ме­ня вол­ну­ет судь­ба не ев­ро­пейс­ких бан­ков, а са­мой Ев­ро­пы. Ес­ли ев­ро вы­жи­вет и мы пре­о­до­ле­ем кри­зис го­су­да­р­ствен­ных дол­гов, то и бан­ки то­же вы­жи­вут.

ШПИ­ГЕЛЬ: Но раз­ве не нуж­но ра­зор­вать столь тес­ную связь меж­ду бан­ка­ми и го­су­да­р­ства­ми?

Круг­ман: Сей­час это ре­аль­но. По­лы­ха­ет по­жар, и на­до за­ли­вать пла­мя во­дой, ис­поль­зуя для это­го все воз­мож­нос­ти. Вос­ста­нов­ле­ни­ем зда­ния бу­дет вре­мя за­нять­ся позд­нее.

ШПИ­ГЕЛЬ: Гос­по­дин Круг­ман, бла­го­да­рим вас за эту бе­се­ду.

Пе­ре­вод: «Про­филь»

Источник: rus.ruvr.ru