(3 голоса, среднее 5.00 из 5)

Протоиерей Максим Козлов: «У меня нет ощущения, что внешнее благоприятствование по отношению к Церкви сохранится на протяжении нашей жизни и тем более на протяжении жизни наших детей»

Интервью первого заместителя председателя Учебного комитета Русской православной церкви при Священном Синоде протоиерея Максима Козлова первому заместителю главного редактора альманаха «Развитие и экономика» Дмитрию Андрееву

Источник: альманах «Развитие и экономика», №8, декабрь 2013, стр. 130

– Отец Максим, у Вас большой опыт общения с учащейся молодежью… Да, в общем-то, сейчас практически вся молодежь – учащаяся.

– В больших городах – уж точно.

– Да, в мегаполисах другой молодежи практически уже и нет. Так вот, семейно-демографическая проблематика, которой посвящен очередной номер нашего альманаха, – это прежде всего и главным образом проблематика именно этой категории современного российского общества – учащейся молодежи. Поэтому сразу вопрос ребром: как Вы считаете, нынешнее поколение нашей молодежи, в том числе как раз молодежи учащейся, окажется ли способным реализовать свою репродуктивную миссию – произвести на свет новое поколение россиян? Нет, понятно, что молодые женятся, дети рождаются – все, вроде бы, как всегда. Но я имею в виду другое. Симптомов того, что наша сегодняшняя молодежь в массе своей стремительно меняется – причем не в лучшую сторону, – масса. И поэтому сумеет ли она – опять-таки подчеркну, в массе своей, демография оперирует именно большими числами – хотя бы не сделать переживаемую нашей страной депопуляцию обвальной? Я, конечно, в первую очередь имею в виду тех, которые вне Церкви. Да потом ведь и вне Церкви тоже можно находиться по-разному: от позы демонстративных критиков «церковного тоталитаризма» до движения по пути к вере и церковной жизни. Иными словами: есть ли еще шанс спасти нацию от вымирания – с нынешним молодым поколением?

– По моему представлению, и теперь, как и всегда ранее, конечные судьбы народа, государства зависят от того, что будет с его ядром, с его сердцевиной. Будучи православным человеком, я не могу видеть другого жизненного ядра для России – для других стран тоже, но мы сейчас говорим о России, – кроме церковного христианства, православия. В этом смысле я абсолютно убежден в том, что мы либо сохранимся как страна христианская – и лишь в таком качестве будем существовать дальше, либо нас не станет вовсе. Подчеркиваю – не станет вовсе, потому что с точки зрения вечности тогда непонятно будет, какие вообще есть оправдания для сохранения такой большой страны с таким маленьким населением. И если угодно – с таким качеством населения, какое имеется на сегодняшний день. Поэтому для себя я вижу проблему вот в чем. За минувшие 20–25 лет, которые называют годами церковной свободы, церковного возрождения, мы – я имею в виду Церковь, – как мне кажется, так пока и не смогли стать для нации неким притягательным ядром. Или даже не для всей нации, а хотя бы для той ее значительнейшей части, которая воспринимает себя исторически связанной с христианским прошлым России. Отношения этой части населения – в большей или меньшей мере церковной – с Церковью остаются в значительной мере ритуально-обрядовыми, нежели относящимися к области жизненных мотиваций. Ведь христианином в строгом смысле может считаться лишь тот, кто готов ради Христа отказаться от чего-то существенного в своей жизни. В социологических опросах многие называют себя православными – и даже православными атеистами: такой оксюморон вполне имеет право на существование – то есть атеист, для которого, по крайней мере, не чужды ценности православной культуры. Но такие ответы, как правило, даются на простые вопросы, когда людям просто предлагается соотнести себя с той или иной конфессией. Однако вопрос можно сформулировать и иначе. Скажем, так: готовы ли Вы сделать выбор в пользу христианских ценностей, если при этом придется поступиться чем-то, что на данный момент является для Вас значимым? И если ответы на такой вопрос будут честными, то таковых окажется очень немного.

– То есть хлопоты, связанные с воспитанием детей, – это то самое лишение, тот самый отказ от стереотипного восприятия комфорта, на которые решается далеко не каждый?

– Совершенно верно. Одно дело – крестить ребенка. На это согласен практически любой среднестатистический гражданин нашей страны. Но вот ради неких убеждений стать отцом не одного или двоих, а хотя бы четверых или пятерых детей – это уже совсем другое дело. Подавляющее большинство россиян на такой шаг не отважатся. Поэтому, вне всякого сомнения, количество детей в семье, как правило, связано с ценностными ориентирами этой се­мьи. У каких семей в современной России много детей? Или у очень бедных, или у очень богатых, для которых это уже не составляет проблемы, или у сознательно воцерковленных, или у представителей других традиционных религий. Ос­таль­ные группы населения – а это и есть подавляющее большинство – в названную выборку не попадают. Однако и с теми, которые внутри Церкви, не все так просто и однозначно. Многие молодые люди, приходящие в Церковь, в ней долго не задерживаются. Более того, нам надо самокритично признать, что точно такая же тенденция прослеживается и среди значительной части детей, выросших в церковных семьях у родителей, которые были неофитами первого призыва и растили своих чад, искренне желая дать им то, чего не было у них самих, – церковное детство.


 

– Отец Максим, это очень важная и тревожная ситуация. Само по себе церковное воспитание с колыбели – это еще не гарантия того, что мир за церковной оградой не окажется для ребенка, когда он станет уже подростком, более притягательным.

– Вот банальная ситуация, которую, я думаю, подтвердят большинство священнослужителей. Младшие классы воскресных церковных школ битком набиты. В средних классах уже посвободнее. В старших же классах остаются фактически единицы, из которых потом и сложится следующее поколение церковных людей. Честно скажем, не так велико число и желающих учиться в наших духовных учебных заведениях. То есть их, конечно, стало много и уж все-таки значительно больше, чем к концу советской эпохи, но отнюдь не так много, как нам бы хотелось, да и не того качества. Чего-то молодые люди не находят в Церкви, что-то не откликается их душа на современную церковную действительность. И на эту ситуацию можно посмотреть с двух сторон. С одной стороны, сам дух общества потребления в принципе антипатичен христианству, православию. Общество, ценности которого сводятся к достижению максимального комфорта существования личности, не создает условий для распространения мировоззрения, предполагающего самоограничение ради Бога, ради другого человека, ради собственной души. Ну, и ради всего остального – семьи, родины и так далее. Однако с другой стороны, и в нашей церковной жизни, как мне кажется, пока еще не найдены действенные способы, которые помогали бы укоренению молодых людей в Церкви. При этом я не говорю о том вечном, что всегда есть в Церкви. Это вечное, относящееся к ее божественной природе, всегда было, есть и будет, поскольку сама Церковь – это богочеловеческий институт. Другое дело, если мы посмотрим на попытки Церкви усиливать собственное влияние на общество через сугубо мирские заботы. Я имею в виду разного рода церковные институты, отделы, структуры, направления деятельности. Но назовем вещи своими именами – в каком-то смысле все это напоминает то, что в свое время было в комсомоле. Есть молодежная работа, есть социальная – «тимуровская», условно говоря, – работа, есть просветительская работа, есть культурно-воспитательная работа, есть даже работа по организации спортивных мероприятий. Но, к сожалению, во всем этом многообразии чаще всего нет ничего специфически христианского. Такого, чтобы зацепило меня не потому, что мне бабушку старую жалко стало в доме престарелых, а потому, что я – христианин. Не могу не затронуть и еще одну тему. Наша Церковь какая-то маломужская – в смысле прихожан. Да, конечно, она сильно помолодела по сравнению с тем, какой она была в советское время – вплоть до конца 80-х – начала 90-х. И людей рабочего возраста – молодых и средних лет, в самом расцвете сил, как Карлсон, – в ней сейчас много. Во всяком случае, намного больше, чем прежде. Все это так, но все же очевидный перекос в сторону женской половины прихожан сегодня очень велик. Это, кстати, порождает внутри приходов определенную демографическую напряженность. Получается как в песне: на одного парня – несколько девчонок. И бесконечно жалко, когда прекрасные церковные девушки не могут найти себе спутника жизни просто потому, что где ж его найдешь – когда такое соотношение в приходе. Не на сайты же писать знакомств и не в клубы соответствующие ходить… Хотя причина такого перекоса очевидна. Приходской священник становится, по сути, утешителем женщины, у которой есть та или иная проблема, – девушки, жены, матери, престарелой бабушки. Женщины естественным образом ищут такого утешения. Мужчина же, как правило, не ищет утешения у другого мужчины. Он по природе своей больше склонен сам справляться со своими проблемами. А ведь надо, чтобы человек искал в Церкви не утешения, а богообщения, говоря высоким языком. Но такая мотивация у основной массы наших прихожан, увы, пока отсутствует.

– И как эту ситуацию исправлять? У Вас есть собственное представление о том, что надо делать?

– У меня нет готовых рецептов. Я просто сейчас проговариваю то, что мне видится очень большой проблемой нашего церковного бытия. Если же переходить от внутрицерковных – точнее, внутриприходских – проблем к проблемам всего остального – по большей части нецерковного – общества, то не очень понятно, как вообще надлежит доносить до этого общества вечные ценности христианства. Я только в одном убежден – не охранительными законами. Охранительные законы – вещь неплохая и в иных случаях даже очень нужная, чтобы безобразники не получали власти и бесконтрольного господства над массовым сознанием, как это сейчас на Западе. Чтобы, условно говоря, однополярный мир не превращался в мир однополый, как кто-то недавно изящно пошутил. Но и только. И не более того. Дальнейшее расширение охранительства ни к чему хорошему не приведет, как показывает, например, опыт деятельности Победоносцева – великой и трагической фигуры нашей дореволюционной истории. В первую очередь обществу нужно давать некое положительное содержание. Но как, через какие каналы? Допустим, через культуру. Но быстро язык христианской культуры не создашь. Его невозможно выработать директивами Министерства культуры и даже производством фильмов на церковно-патриотическую проблематику при поддержке со стороны государства, что само по себе, конечно, хорошо. Ведь чтобы не происходила профанация, нужны соответствующие творцы этого языка христианской культуры. Допустим, в современной российской словесности все же появляются писатели, которых можно назвать христианскими. И в этом словосочетании не профанируется ни одна ни другая составляющие – они и писатели хорошие, и христиане убежденные. А вот в музыке найти сейчас таких творцов уже значительно сложнее. В изобразительном искусстве таких безусловных авторитетов тоже найти непросто. Храмовая архитектура, вынужденно пресеченная на протяжении многих десятилетий, также должна обрести новый язык. Нельзя недооценивать и воздействие средств массовой информации – прежде телевидения, а теперь больше Интернета. Но не следует и переоценивать воздействие виртуальной действительности на непростой процесс формирования принципиальных поведенческих установок человека. Безусловно, к христианству привлекает дело. Потому что душа человека – по природе христианка, и всякое настоящее дело в самом широком и высоком смысле этого слова дает человеку шанс на приобщение к ценностям, установленным в жизни Богом. Это, кстати, может быть дело создания семьи, воспитания детей, попечения о близких людях. И такое дело, наверное, как никакое иное не заставляет человека встать на путь самоограничения. Вот они – зацепки, которые Господь посылает и за которые можно ухватиться, чтобы душу свою вытянуть. Мы уже говорили о том, как это непросто – разглядеть и, главное, принять такие зацепки. Ситуация осложняется сегодня еще и тем, что настоящее дело, труд вообще становятся большой проблемой в постиндустриальном обществе. С одной стороны, стремительно возрастает количество людей, занятых так называемым виртуальным трудом, часто чисто условным. С другой стороны, область самого естественного труда – производства или же заботы о другом человеке – сокращается, как шагреневая кожа, и во многом заполняется негражданами страны. Гражданам же эта работа кажется уже непрестижной – во всяком случае, именно такие оценки преобладают в массовом сознании.

– Отец Максим, Вы затронули очень существенную проблему: молодые люди, даже взрастая в Церкви, из нее потом уходят. Я тоже наблюдаю этот процесс, но вместе с тем я этому поколению даже где-то завидую вот в чем: у них была возможность вырасти в Церкви с бессознательного возраста. Сам я крестился в 86-м, буквально накануне начала церковного возрождения, о котором Вы говорили. Но я тогда был уже вполне взрослым, школу заканчивал…

– То есть это был Ваш сознательный выбор, который Вы самостоятельно сделали?

– Да, это было мое решение. Но вместе с тем церковного детства у меня не было. И, может быть, именно поэтому я сейчас часто ловлю себя на мысли, что так до сих пор пока еще и не чувствую себя естественно и органично в храме – как у себя дома. Хотя не знаю, возможно, так и надо. Но я о другом. Что, наверное, самое трудное в христианстве? Это создание альтернативной повседневности, альтернативной обыденности. Чтобы не только в какие-то пиковые моменты, когда требуется экзистенциальный выбор, но изо дня в день, из года в год жить не по обыкновениям мира сего. Я, быть может, скажу кощунственную вещь, но если бы мы жили, скажем, во времена Диоклетиана, когда от христиан требовалось продемонстрировать крепость их веры подвигами мученичества, вот тогда, вероятно, многим молодым было бы в чем-то даже и легче. Одно дело – пускай мученический, но вместе с тем жертвенный и яркий поступок – молодость вообще предрасполагает к подобного рода шагам. А вот совсем другое дело – оставаться христианином в рутине. Это для молодого человека особенно сложно. И если родители-неофиты еще как-то, хотя бы уже в годы воспитания своих чад, хуже или лучше привыкли к такой христианской повседневности… ну, будем считать, что привыкли, то их дети оказались к таким вызовам рутины просто неготовыми. Вот, наверное, главная проблема для нынешних христиан – сохраниться христианами и в повседневной жизни, выстаивая перед искушениями мира сего. Возможно, если бы традиция церковной жизни у нас не прерывалась на несколько десятилетий, эта проблема не выглядела бы настолько острой. Но приходится же все начинать чуть ли не с чистого листа.

– Согласен, это очень существенная постановка вопроса. Но я все же неспроста прервал Вас, когда Вы сказали, что крестились в уже сознательном возрасте, оканчивая школу, и отметил, что это решение было для Вас совершенно сознательным. Дело в том, что родители-неофиты – это то поколение, которое свой личный выбор в пользу христианства либо в конце советской эпохи, либо в начале постсоветской эпохи сделало еще достаточно ответственно. Это был их внутренний, выношенный выбор, который не за них сделали, а который они сами совершили. Да, никто не желает возврата прежних притеснений Церкви, не говоря уже о гонениях. Но все же внешние неудобства и препятствия делают отношение к собственной вере более ответственным. Верно, одно дело, когда мы говорим, что дух века сего противоположен христианству, но при этом все же этот дух такой, что ты можешь ходить в храм, читать книжки, ездить в паломничество на Афон или в Святую Землю, совмещая там поклонение святыням с отдыхом на море. И рассуждать при этом, как Европа пала нравственно. Но совсем другое дело – когда тебя за посещение храма могут выгнать из института. Я уж не говорю о том, как это было в 20–30-е годы, но мы с Вами этого на личном опыте не знаем. Так вот для тех, которые пронесли веру через подобные испытания – пускай даже в более ослабленном, позднесоветском, варианте, – христианство чего-то да стоит. А для нынешнего молодого поколения оно пока ничего почти не стоит. Как один священник сказал о молодом поколении: «Миленькие, но слабенькие». Эта оценка в значительной мере относится к городской молодежи, которая не очень понятно, как себя поведет, столкнувшись с каким-то серьезным жизненным испытанием. И еще одну мысль хочу высказать – она перекликается с тем, что Вы только что сказали. Христианство – это религия традиции, то есть предания – в смысле передачи от одного к другому. Можно вспомнить мысль преподобного Силуана Афонского, дошедшую до нас в изложении его биографа – архимандрита Софрония Сахарова: «Никто не может прийти к Богу, если не увидит в глазах другого человека отблеск небесной славы». Очень трудно воспринять традицию, если тебе приходится учиться традиции по книжкам или у людей, которые сами христиане лишь в первом поколении и которым самим очень трудно научить чему-то своих детей.


 

– Но ведь Бог постоянно протягивает руку, подсказывает тем, которые действительно к Нему идут. И люди это чувствуют и улавливают.

– Да, но чтобы идти, нужен тот, кто идет с тобой рядом, пастырь. Причем пастырь может быть двух видов. Один идет спереди, звонит колокольчиком и зовет тебя за собой. Другой идет сзади, слегка подгоняя посохом. И то и другое в родительстве должно присутствовать – и идти спереди, и несколько подгонять сзади. Сейчас не слишком велик резерв тех учителей, за которыми можно пойти. Но тем не менее я думаю, что ситуация небезнадежна. Выскажу одну очень немодную мысль. Мне кажется, для того, чтобы сохранить континент Россию, сначала нужно максимально укрепить островки нормальной жизни, которые на этом континенте существуют. Не сделаешь жизнь в России нормальной сразу для всех и правильные ценности одновременно всем людям не привьешь. Но чем больше у нас будет настоящих приходов, в которых люди не чужие друг другу, а связаны добрыми отношениями, тем лучше, тем сильнее надежда на то, что в будущем нам удастся выстоять. И кстати, последние годы показывают, что у нас не так уж все и безнадежно. Три года назад, в 2010-м, когда страну охватили страшные пожары, люди сорганизовывались, чтобы помогать тем, которым плохо. Только что мы видели многочисленные примеры такой же помощи пострадавшим от наводнения на Дальнем Востоке. То есть христианская самоорганизация нашему обществу – во всяком случае, в критические моменты – все-таки присуща. Люди ведут себя, может, еще не как японцы, но лучше, чем американцы в Новом Орлеане. Вот такие ростки нормальной жизни в приходах, в сообществах, в которых люди готовы помогать другим и способны к самоорганизации, нужно взращивать. И неважно, что эти люди сейчас составляют меньшинство. Когда Константин Великий принимал решение об исторической смене религии в Римской империи, христиане тоже были абсолютным меньшинством. Их было примерно столько же, сколько и сейчас, я имею в виду именно деятельных христиан, – 10–15 процентов. И они также были сосредоточены преимущественно в больших городах. Но Константин понял, что это – ядро, на котором дальше можно будет строить государство. Именно ядро: не номинальное большое сообщество, называющее себя христианами, а нравственно здоровые элементы общества, вокруг которых только и может начаться кристаллизация какого-либо нового качества. Моя надежда на это – помимо главного упования на Бога, конечно.

– Отец Максим, хочу задать вопрос о тех молодых людях, которые остались в Церкви и которым сейчас 17–20 лет. Это самый репродуктивный возраст, самый возраст для создания семьи. Наверняка Вы знаете примеры таких молодых семей. Вот у них проблемы какие-то особенные или такие же, как и у остальных – невоцерковленных – семей? Как они вообще решают проблемы, которых в семейной жизни масса? Можно ли говорить, что какое-то мизерное, но новое поколение православных семей формируется из этих «миленьких, но слабеньких», которые тем не менее уже что-то создают? Или здесь примеры все еще настолько единичны, что какой-либо тенденции пока не прослеживается?

– Мне трудно говорить в терминах социологии и тем более как-то соотносить количество таких семей с остальными молодыми семьями. Но все же, несмотря на то, что в современной церковной семье существует масса проблем, она более крепкая. Это абсолютно точно, так как количество разводов среди церковных людей – не среди повенчавшихся после 88-го года, а среди именно воцерковленных – все же на порядок меньше, чем в целом в обществе. А количество детей на семью, несомненно, больше. То есть молодые семьи, в которых трое, четверо, пятеро детей, в церковной среде уже не редкость. Я практически не встречал молодые православные семьи, в которых через должное количество лет не было бы двоих-троих детей. Один-два ребенка – это уже редкость для родителей в возрасте между 20 и 30 годами, когда люди прожили уже достаточное количество лет в браке. Налицо и некоторое, может быть, не оформляющееся пока в какие-либо организованности тяготение людей одного и того же поколения друг к другу. Они-то как раз и не изолированно существуют, они друг друга знают, общаются и поддерживают друг друга. И такое тяготение между ними тоже на порядок выше, чем в окружающем обществе. При этом я не сторонник идеи изолироваться от мира, построить где-то православный поселок и жить там общиной. Может быть, подобное решение для кого-то и является оптимальным. Но понятно, что оно не может быть выходом из нынешней непростой ситуации в принципе. И знаете, что отрадно отметить? Каждое воскресенье, когда я еду служить раннюю литургию, в метро после гастарбайтеров вторая по численности категория пассажиров – это как раз молодые семьи с детьми, которые едут в храмы на богослужение. Безусловно, определенный количественный рост таких молодых семей – не до фантастических 60–70 процентов, которые откуда-то берутся в соцопросах, а на уровне реальных показателей – тоже имеет место. Так что ростки новой жизни пробиваются. И отрицать это – значит быть каким-то неоправданным пессимистом, почти что мизантропом.

– Отец Максим, когда я готовился к интервью, то зашел на сайт Вашего храма и прочитал там Ваши размышления по поводу «детоцентризма», то есть свойственных нашей современной светской культуре неоправданной идеализации детей и полного игнорирования присущих им – как и всем представителям испорченной грехопадением человеческой природы – негативных качеств. Не могу не поинтересоваться: эти мысли – Ваши собственные или представляют собой церковную точку зрения? Лично для меня было большой неожиданностью услышать из уст священника такую принципиальную, я бы даже сказал, жесткую позицию по этому вопросу. Не могли бы Вы поподробнее изложить Вашу точку зрения? Честно скажу – прочитал и споткнулся об эти Ваши размышления.

– А что именно вызвало у Вас такую реакцию?

– Знаете, я со своей колокольни сужу. Мне всегда казалось, что детство – это тот участочек жизни, на котором люди еще не приобщаются сполна к грехам окружающего мира. Поэтому, может быть, применительно к детям лучше перегибать палку все-таки в другую сторону – больше не наказывать, а именно прощать? Конечно, это, возможно, и обывательская позиция. Но то, что я споткнулся о Ваши мысли, все же симптоматично: значит, многие споткнутся, я здесь не уникален. Ваше мнение несколько неожиданное для православного священника.

– На самом деле я не думаю, что сказал что-то неожиданное. Может, неожиданное для современного сознания, но не для церковной традиции. Я говорил о секулярно-гуманистическом детоцентризме. Мы наблюдаем такой детоцентризм в современном обществе, в первую очередь на Западе. Подобный взгляд отталкивается от представления о том, что любой ребенок изначально хорош.

– Да, но об этом же и в Евангелии говорится…

– Нет, о том, что любой ребенок изначально хорош, в Евангелии не говорится. Руководствующиеся этим представлением считают, что воспитательная система должна основываться исключительно на стремлении заинтересовать, увлечь маленького человека и не нарушать его свободу. Господь же в Евангелии говорит о внутренних качествах детей как о более высоких, нежели внутренние качества книжников, фарисеев, мудрецов века сего. Все мы знаем естественную детскую открытость, отзывчивость, способность к восприятию. Но мы также знаем и детскую жестокость – от жестокости по отношению к животным до жестокости по отношению к сверстникам. Знаем и детскую – естественную для нашего падшего состояния – хитрость, когда уже маленький ребенок может играть на диссонансах отношений к нему родителей, бабушек и дедушек. Нам хорошо известна и присущая детям недобрая конкуренция со сверстниками, когда ребенок изо всех сил стремится получить лучшее – даже в ущерб остальным. В душе ребенка, в личности ребенка наиболее ярко проявляются оба начала – и изначальные хорошие качества человеческой природы, какой она была сотворена Богом, и та поврежденность, которая вошла в эту природу через первородный грех. Соответственно, христианское воспитание должно предполагать и ограничение, и отсечение – в иных случаях достаточно решительное – проявлений греховного своеволия. И, разумеется, деликатное и уважительное отношение к личности ребенка – к тому светлому и хорошему, что в ней есть. Многие же современные системы воспитания исходят из того, что и наказание, и признание родительского авторитета, за которым стоит авторитет, неизмеримо более высокий – Творца, являются тем, с чем нужно бороться. Ибо это есть проявления насилия, которое порождает комплексы и ведет к тем или иным деструктивным изменениям личности. Подобный взгляд исходит из иного – изначально руссоистского, хотя и подправленного дедушкой Фрейдом, – антропологического посыла. Необходимо совершенно четко понимать, что в самом виˆдении маленького человека, ребенка мы исходим из совершенно другой антропологии. Не принимая неоправданной жестокости со стороны родителей, приветствуя те законодательные меры, которые защищают детей от родителей-алкоголиков, родителей-наркоманов, самодуров, мы решительно против и другой крайности. Мы убеждены в том, что нельзя строить систему воспитания на изолировании ребенка от влияния семьи. Нельзя лишать родителей права передавать детям традицию – в том числе и тогда, когда эту традицию следует не только пропеть сладким голосом, но иной раз и подпихнуть к ней через «пятую точку» в определенном возрасте.


 

– Отец Максим, Вы много бывали за рубежом, причем как пастырь, как миссионер, выступали там, контактировали как с западными православными, так и с католиками и протестантами. Как Вы считаете, сегодня на совершенно секулярном и падшем Западе у тамошних христиан сохранились ли хотя бы какие-то очаги подлинной веры? Или западные конфессии уже полностью профанированы и мертвы? Ведь всего лишь каких-то сто с небольшим лет назад даже православные священники и мыслители отмечали напряженную духовную жизнь Европы и тем более Америки. Протестантское «горение» порой даже ставилось ими в пример православным в России. А что сейчас? Сохранилось ли это «горение», пускай и ослабленное? Или пламя полностью погасло?

– Мне кажется, наиболее тяжелая ситуация сегодня в тех странах западного мира, которые относятся к ареалу первоначального распространения протестантизма. Скандинавские страны, Германия, Голландия, Дания, отчасти теперь уже, несомненно, и Великобритания, в значительной мере Чехия, Венгрия являют собой примеры наиболее сильного отхода от христианских корней. То «горение» первоначального протестантизма, о котором Вы говорите, сохранялось в лучшем случае до XIX столетия, сейчас его нет. Ушла в прошлое и протестантская нравственность, которая поначалу – в XVI веке – разительно отличалась в лучшую сторону от нравственности среднестатистических католиков. И это при всех вероучительных заблуждениях и особенностях, при гораздо большей удаленности протестантизма от православия, нежели католичества от православия. Но сегодня в протестантских странах влияние христианских ценностей на общество минимально, хотя номинально церковные структуры сохраняются, но они вполне вписываются в картину века сего.

– Я помню, как в недавней телепередаче Виталия Третьякова «Что делать?», в которой мы с Вами участвовали, Вы сказали, что отношение тех, которые делают погоду на современном Западе, к христианским конфессиям предельно жесткое, оно может характеризоваться формулой: «Существуйте, только не смейте претендовать на то, что ваше учение является единственно правильным». То есть христиан – в данном случае неважно, какой конфессии, – призывают отказаться от того, что составляет самую суть их веры.

– Добавлю еще к повторенной Вами формуле: «И не выступайте против новых ценностей, а также принципов и ориентиров общественного и личного поведения, которое утверждается секулярным гуманизмом». Несколько иная ситуация, на мой взгляд, в регионах традиционного воздействия Католической церкви. Это прежде всего страны Южной Европы, Хорватия, Польша. Притом что в общественно-политической жизни Церковь здесь уже решительно задвинута на периферию, все еще возможны такие молодежные движения, которые способны не каким-то принудительным образом, но призывом к реальным людям и к реальному делу собрать до миллиона и больше участников на какое-то мероприятие, что, например, можно увидеть на молодежных католических форумах. Миллион молодых людей просто так со всей Европы не съедутся, чтобы потусоваться, их одними лишь пряниками не заманишь. Представьте себе: собираются огромные залы молодых католиков и слушают со слезами на глазах российских православных участников этих форумов о подвигах наших новомучеников. В этом смысле традиционная христианская Европа прикровенно жива. Да, она лишена голоса, вытеснена из общественно-политической жизни и фактически из средств массовой информации. Она старательно высмеивается и маргинализируется теми, которые определяют лицо нынешних западных СМИ. Но она жива. И в этом смысле именно по сути, а не с точки зрения церковной политики, то, что говорит в последнее время Святейший Патриарх о необходимости соединения и сближения тех христианских сил мира, для которых традиционные ценности христианства по-прежнему приоритетны, является чрезвычайно значимым. Мне кажется, что такая позиция заменяет исчерпавший себя экуменизм XX столетия, который никаких продекларированных целей не достиг, совершенно выродился и ничего существенного собой не представляет. Позиция же Святейшего Патриарха – это ощущение себя вместе со всеми христианами по одну сторону баррикады, по другую сторону которой находится секулярный гуманизм, для которого христианство – как кость в горле. Эта позиция в каком-то смысле соотносится с тем, о чем пророчески говорил Владимир Соловьев в «Трех разговорах». Не может быть никакого внешнего объединения Церквей. Но осознание в евангельском христианстве общности того, что возносит нас к Церкви апостольских веков, может и должно иметь место. В этом смысле ситуация в Европе небезнадежна. Тем более, кстати, она небезнадежна в Соединенных Штатах Америки. Может быть, в американских СМИ она покажется еще более проигранной, чем в Европе. Но Америка малых городов по-прежнему жива, и по воскресеньям там можно увидеть людей, идущих в храмы.

– Вы имеете в виду не только православную Америку?

– Конечно, не только православную, но и отчасти протестантскую, и отчасти католическую Америку. Потом не надо забывать про Латинскую Америку, где традиционные католические ценности очень многое значат для значительной части населения.

– Отец Максим, Святейший Патриарх Кирилл делает явный акцент на активной миссионерской работе. Причем им задана очень высокая планка такой работы. Я несколько раз бывал на патриарших богослужениях. Святейший – чрезвычайно харизматичный пастырь. Когда слушаешь его проповедь, находишься в особом состоянии. Но у меня возникает вполне резонный вопрос. Ведь если задается такая планка, то не скажу все, но, во всяком случае, значительная, подавляющая, критическая часть пастырей должна ей соответствовать. Они должны быть такими же харизматичными миссионерами, как и Святейший. Но есть ли сейчас в Русской православной церкви эта критическая масса харизматичных миссионеров? Я как мирянин эту проблему очень остро ощущаю и отвечу на этот вопрос скорее отрицательно. Вы же как пастырь что можете по этому поводу сказать? Или это не так, и в Церкви сейчас действительно имеется эта критическая масса, и Святейший Патриарх не в безвоздушное пространство обращается? Или же со стороны Святейшего это своего рода задел на будущее – ожидание, что появится то, чего пока нет? Извините, пожалуйста, если вопрос Вам покажется некорректным – в конце концов, не мирянину судить о столь деликатной проблеме церковной жизни.

– Нет, вопрос вполне корректный и оправданный. Это очень мужественный и смелый шаг Святейшего Патриарха – делать ставку на лучших. Не на большинство, а именно на лучших, которые заведомо не могут быть в большинстве. И говорить о том, к чему очень многие из духовенства не склонны, в отношении чего в среде священнослужителей имеется не то чтобы оппозиция, но, скажем так, некое коллективное несогласие с тем, что следует поступать именно так. Подобное отношение к инициативе Святейшего и понятно: в минувшие десятилетия в священство часто рекрутировались люди невыдающихся качеств – не только интеллектуальных, но и нравственных, и даже чисто человеческих. Поэтому очень важно, чтобы те из представителей духовенства, которые хотят видеть Церковь соответствующей своему призванию, получали поддержку Святейшего. Чтобы призыв к активному миссионерству воспринимался вовсе не временным лозунгом, который через год-другой забудется, а четкой программой на перспективу. Чего греха таить, еще не так долго Святейший возглавляет нашу Церковь, и еще сильны настроения, что все как-то утрясется и будет тихонечко и спокойненько…

– Есть такие настроения у части духовенства?

– Да, так считает определенная часть духовенства, которой удобно существовать, что называется, не высовываясь. Мол, пока прихожан хватает, тот или иной доход имеется, и лучше бы не лезть на рожон, не создавать себе проблем. И Святейший Патриарх не боится открыто и принципиально заявлять свою позицию перед такими пастырями. Как и не боится нападок со стороны той части нашего общества, которой не по душе активное вторжение Церкви в те сферы, в которые ее прежде не пускали, – в образование, общественную нравственность. А сейчас Церковь решительно выходит за пределы того этнографического заповедника, в котором ей прежде разрешалось существовать, строить храмы, издавать книги. Не приветствовалось только покидать этот заповедник, что как раз происходит сейчас, являясь важнейшим элементом политики, проводимой Святейшим, и что очень задевает наших идейных оппонентов. Конечно, здесь есть риск навлечь на себя оголтелое поношение – что, кстати, мы наблюдаем в адрес Святейшего начиная с 2012 года. Но я глубоко убежден в том, что этот мужественный выбор Святейшего Патриарха – совершенно правильный, продуманный и – главное – безальтернативный, если мы не хотим, чтобы наша Церковь оказалась в таком же положении, как христианские конфессии на современном Западе.

– Отец Максим, лично меня последние пару лет, где-то с начала массированных антипутинских выступлений в конце 2011-го, не оставляет ощущение, что пройдет время – и мы окажемся в ситуации, как на Западе. Политический режим может запросто поменяться, к власти придут нынешние оппоненты Кремля, и Церкви станет нелегко. На нее начнутся гонения – чтобы все было, как на Западе. И эти гонения вряд ли окажутся более или менее политкорректными – употреблю это модное западное понятие. Они развернутся с истинно русским размахом – дабы поскорее всем продемонстрировать, что мы окончательно расправились с Церковью, этим «вековым рассадником тоталитаризма». Конечно, вряд ли можно ожидать повтора гонений образца 20–30-х, но не приходится сомневаться в том, что оппоненты Русской православной церкви сполна возьмут реванш за эти два с половиной десятилетия ее возрождения и приведут ситуацию в полное соответствие с западным стандартом. Наиболее острым это предчувствие было примерно полтора-два года назад, когда во многих СМИ развернулась травля Святейшего. Кстати сказать, может быть, тот накат отчасти и стал ответом на завышенную им планку миссионерского служения. И самое страшное, что эту кампанию поддержали не какие-то отдельные носители западных ценностей, но достаточно широкие круги образованной общественности. Они наглядно продемонстрировали свою агрессивную антицерковность и готовность поддерживать любые – даже самые возмутительные, – так сказать, антиклерикальные акции. Образованцы, как называл их Солженицын, в очередной раз выказали готовность спровоцировать новую русскую смуту. Но вернемся к предчувствию новых церковных гонений. Что Вы по этому поводу думаете?

– Я, честно говоря, его отчасти тоже разделяю. У меня нет ощущения, что внешнее благоприятствование по отношению к Церкви сохранится на протяжении нашей жизни и тем более на протяжении жизни наших детей.


 

– То есть Вы считаете, что все может измениться даже в таком обозримом будущем?

– Да, я думаю, что перемены начнутся еще при нашей жизни. Именно поэтому сейчас нужно успеть сделать в жизни как можно больше. Одно дело – не дать открыть храмы, другое дело – начать их закрывать. Трудно представить себе прямое повторение ситуации 20–30-х годов, упразднение институции значительно труднее недопущения ее создания. Одно дело – впредь исключить какое бы то ни было присутствие Церкви в образовательных учреждениях, другое дело – сжечь учебники, которые уже будут изданы, и отменить учебные программы. Но, как Вы видите, можно сомневаться в том, каким будет накат на Церковь, но не в том, состоится ли он вообще. Может быть, сейчас у кого-то возникает ощущение, что мы слишком спешим и за многое хватаемся. Но промедление сейчас недопустимо. Мы не знаем, сколько еще сохранится статус-кво. А ведь цена вопроса – очень дорогая: души людей. Поэтому ради внешнего мира и компромисса, в том числе и с носителями того мировоззрения, которое Вы только что упомянули, недопустимы никакие вежливые фигуры умолчания. Нужно делать – и делать много и активно, не теряя времени.

– Отец Максим, и последний традиционный вопрос, который мы, как правило, задаем интервьюируемым. Наш альманах называется «Развитие и экономика». Проблематика развития является для нас центральной. Понятно, что Церковь воспринимает динамику человечества вполне определенным образом – как инволюцию, деградацию. И все-таки, с церковной точки зрения, содержит ли развитие в традиционном его понимании какой-либо позитивный компонент? Или же развитие – это лишь исключительно то, что содействует спасению души, а любое иное понимание развития – это только инволюция?

– Если попытаться взглянуть на историю с точки зрения христианской историософии, осмысления бытия мира, то недопустимо признавать ничтожным то, что происходило за тысячелетия бытия человечества. Потому что человек – возлюбленное творение Божье, возлюбленное чадо Божье. И человеческая культура – то лучшее, что есть в человеческой цивилизации. И я уверен, что она не может быть изъята из того конечного состояния мира, бытия Вселенной, когда грех будет побежден и когда, по словам святого апостола Павла, «будет Бог всяческая во всех». Лучшие достижения человеческого гения так или иначе приобщают нас к вечности. Не только подвиги святых – хотя они, наверное, непосредственнее всего, – но и Моцарт тоже, и Бах тоже, и Достоевский тоже, даже христианство до Христа, включая тех же Платона и Сенеку. Все это имеет ценность с точки зрения вечности. Я не думаю, что для метафизического бытия сверхзвуковой самолет имеет преимущество перед тележкой с осликом. Может быть, даже и наоборот. Но то, что создано человеческой культурой, что может быть мостом к вечности в разных формах этой культуры и в разных цивилизациях, этой вечности не лишится. Я глубоко в этом убежден. И в этом – христианское оправдание человеческой истории.

– Спасибо, отец Максим, очень Вам благодарен за интересную беседу. Хочу пожелать Вам всяческих удач на нелегком поприще Вашего пастырского служения и Вашей миссионерской деятельности. Так сложилось, что Ваша паства – это как раз те верующие, которые по причине своего образования, своего статуса жителей столичного мегаполиса, наверное, в наибольшей степени подвержены искушениям мира сего. Но в то же самое время именно эта часть пасты так необходима Церкви – особенно в видах приближающихся испытаний. Вы – представитель той части священников, которые, несомненно, восприняли призыв Святейшего Патриарха служить на пределе, по-новому, с непреходящим ощущением эсхатологической перспективы. Поэтому еще раз – Божьей Вам помощи и человеческих сил и терпения.

Joomla Templates and Joomla Extensions by ZooTemplate.Com