Холодная война – настоящая война
И.М. Ильинский
Беседа И.М. Ильинского с Ф.Д. Бобковым
В 1999 году, готовясь к проведению научной конференции, которая проходила в нашем вузе в рамках Международной встречи мэров городов под патронажем Генерального директора ЮНЕСКО Федерико Майора и мэра г. Москвы Ю. М. Лужкова, я издал книжку «О «культуре» войны и Культуре мира», в которой, в частности, анализировались причины поражения СССР в «холодной» войне. В ходе подготовки этой работы я натолкнулся в журнале «Современник» на выдержки из секретных документов о внешней политике США в отношении СССР начала 1950-х годов, из которых явствовало, что США имели внятную, хорошо продуманную стратегию и тактику в борьбе против СССР, которая координировалась специальным штабом. У меня возник вопрос: «А имелись ли такие планы у руководства СССР? Был ли штаб, который организовывал эту борьбу с нашей стороны?». Я обратился с этим вопросом к знакомым генералам и офицерам центрального аппарата Федеральной службы безопасности и вскоре получил ответ, что никаких сведений по этому поводу они не нашли. «Ну что ж, подумал я, — возможно, эти данные все еще остаются секретными». Хотя на фоне саморазоблачений, которые происходили в начале «перестройки» и «реформ», когда огласке предавались многие куда более секретные сведения, это казалось странным.
Вопрос оставался открытым, и я между делом продолжал поиски ответа на него. В конце концов неожиданно обнаружилось, что в Исторической библиотеке давно лежит сборник «Документы американской внешней политики и стратегии 1945-1950 гг.», рассекреченный Правительством США и изданный Колумбийским университетом еще в 1978 году. Наш университет организовал перевод этого сборника, я отобрал те документы, которые имели отношение непосредственно к СССР и социалистическим странам, написал вступительную статью и издал книгу под названием «Главный противник» (М., 2006). Книгу эту я отослал многим политикам и государственным деятелям, дипломатам, работникам российских спецслужб.
Однажды, в конце января 2007 года мне позвонил Филипп Денисович Бобков, имя которого я знал, но не был знаком с ним лично. Он — участник Великой Отечественной войны. Был начальником Второго Главного управления КГБ СССР (контрразведка). С 1967 года — заместитель начальника вновь созданного Пятого Главного управления КГБ СССР (политическая контрразведка), вскоре — руководитель этого управления. Работал с Ю. В. Андроповым. С 1982 года — заместитель, затем первый заместитель Председателя Комитета государственной безопасности СССР. Генерал армии. Кавалер трех орденов Ленина, ордена Октябрьской Революции, ордена Отечественной войны I степени и других. С 1991 года работал инспектором-советником Группы генеральных инспекторов Министерства обороны СССР. Ныне занимается аналитической работой в ООО «Группа — Мост», консультант телекомпании НТВ. Книги Ф.Д. Бобкова «КГБ и власть» (1995 г.), «Последние двадцать лет» (2006 г.) являются во многом сенсационными.
Ф.Д. Бобков сказал, что прочитал мою книгу, хотел бы встретиться со мной и поговорить на эту тему. Я пригласил его в университет. 1 февраля 2007 года состоялась наша встреча и разговор, который с разрешения Ф.Д. Бобкова был записан на диктофон и представляется читателям с небольшими сокращениями. На мой взгляд, в нем есть немало информации, которую можно отнести к разряду сенсаций, позволяющих понять, почему же все-таки СССР проиграл «холодную» войну.
Ф.Д. Бобков
Вы издали очень важную книгу. Она важна не только потому, что и в Вашей вступительной статье, и в документах говорится о том, как готовилась «холодная» война. Эта книга лежит в основе того, что ждет Россию. Вся беда наша, когда мы говорим о холодной войне, состояла в том, что руководство нашей страной не придавало важного значения тому, что против нас идет именно война. Поэтому публикуемые планы очень важны. У нас было немало материалов разведки, относящихся к 1946 и другим годам. Они были доложены тогда руководству страны. Однако в аппарате ЦК КПСС было убеждение, что нам ничего не угрожает. Мы победили Гитлера, фашизм...
Правда, позднее появилась несколько иная точка зрения. В самом ЦК началось деление во взглядах на мировую ситуацию.
И.М. Ильинский
ЦК — на каком уровне? Секретари, заведующие отделами?
Ф.Д. Бобков
Началось с уровня отделов. На определенном этапе дошло до секретарей.
О чем ставили вопрос органы безопасности, люди в самом ЦК, в ЦК ВЛКСМ которые понимали суть проблемы?.. В жизни советского общества есть определенные изъяны. Для того чтобы бороться с противником, надо устранять эти изъяны. Почему? Да потому, что противник играет именно на этом. А какие это изъяны? Это, например, межнациональные отношения. Началось с союзных республик. Потом пошло дальше. Мы видели эту рознь. Но никто не хотел реагировать. Все охотно говорили о дружбе народов. Но надо было работать, укреплять эту дружбу. Это, с одной стороны. С другой стороны, начала нарастать коррупция, взятки,
сначала на уровне подарков. Я застал еще жизнь при Сталине. При Сталине не было такого положения, что, допустим, я еду куда-то на периферию и мне преподносили бы какой-то подарок. Тем более, деньги. Да, дарили подарки Сталину, но он отправлял их в музей. У себя ничего не оставлял.
А когда Никита Сергеевич Хрущев появился, начались подарки. Это явление все нарастало и нарастало. На этом играли партийный аппарат, руководители областные. До районного уровня не везде доходило, но во власти многие начали жить своей жизнью, меньше заботиться о народе. Возникла и нарастала теневая экономика. Думается, что подвигли к ее появлению ряд мер. В частности, ликвидация артельного труда, мелкого частного, промысловой кооперации. Трудности и на селе: ликвидация частного скота, приусадебных участков, линия на перевод колхозов в совхозы.
И.М. Ильинский
Я хочу задать Вам несколько важных вопросов. В документе Совета национальной безопасности США №68 от 14 апреля 1950 года, который развивает документ №20/1 от 18 августа 1948 года «Цели США в отношении России» и представляет в сущности своей идеологию и программу «холодной» войны против СССР и социалистических стран, говорится прямо (цитирую): «Успех предлагаемой программы полностью зависит от того, насколько наше правительство, американский народ и все свободные народы сумеют в конечном итоге признать, что холодная война — это на самом деле настоящая война, в которой на карту поставлено выживание свободного мира... Выполнение этой программы потребует от нас всех находчивости, жертвенности и единства, диктуемых суровостью проблемы, и настойчивого упорства в достижении наших национальных задач». «Настоящая война», понимаете? Казалось бы, совершенно нелепый призыв к обществу, где властвует индивидуализм, прагматизм, о единстве и жертвенности.
Они понимали: это настоящая война. А было ли такое понимание, что это настоящая война, у нас?
Ф.Д. Бобков
Вот в этом вся беда: не было. Ее в основном рассматривали как антисоветскую пропаганду, ставившую целью вызвать недовольство социалистической системой, подорвать веру в коммунизм.
И.М. Ильинский
В 60-е и 70-е годы я был комсомольским работником. Для нас это была просто расхожая фраза: идет «холодная» война. Оба слова «холодная война» брались в кавычки. То есть — вроде бы война, а на самом деле — игра.
Следующий мой вопрос, ответ на который после ответа на первый вопрос, вроде бы сразу ясен: поскольку не было понимания, что «холодная» война — это настоящая война, то не было и программы, внятного плана противостояния. А с той стороны — был. Из того же названного документа №68 1950 года явствует, что Президент США, одобрив предложенную идеологию и программу холодной войны, поручил Совету национальной безопасности при поддержке других соответствующих министерств и ведомств обеспечивать координацию и выполнение поставленных в нем задач в срочном порядке и на долгосрочной основе в течение такого периода времени, который будет необходим для осуществления этих задач. Для этого представители участвующих министерств и ведомств, Комитета начальников штабов или их заместители, а также представители других министерств и ведомств (в зависимости от необходимости) составили новый штаб, который занимался разработкой согласованных программ, предназначенных для рассмотрения Советом Национальной
Безопасности. Была целая система документов, начиная с известной телеграммы Джорджа Кеннана, поверенного в делах США в СССР, в которой он говорил, что СССР силен во многих отношениях, но у Системы есть одно слабое звено — это отношения власти и народа. Это то, о чем вы говорили. И надо бить в эту точку. Была конкретная программа действий и был штаб, который их координировал.
Ф.Д. Бобков
Совершенно верно. А у нас не было ни того, ни другого. Это была самая большая беда.
Мы вносили предложения по этому поводу, говорили, что надо брать шире вопрос. Вот пример. Это не решающий вопрос, частный, но важный, ибо еврейская проблема в холодной войне нашими противниками рассматривалась, как средство разжигания межнациональных конфликтов и давления на основы советского конституционного строя. В связи с этим мы внесли предложение — создать международный оргкомитет по подготовке международной конференции по борьбе с сионизмом. Это была записка ЦК КПСС, подписанная Ю. В. Андроповым.
В соцстранах нас поддержали. Поддержали итальянские и французские коммунисты, ряд еврейских организаций. Мы не предлагали эту конференцию завтра же проводить. Говорили, что ее можно провести и через 10 лет, но пусть оргкомитет работает как антисионистский центр. В ответ на это ЦК решил создать антисионистский комитет в СССР. Только в СССР.
И.М. Ильинский
Это центр, который возглавлял генерал...
Ф.Д. Бобков
Да, генерал Драгунский. Я его еле уговорил, кстати.
И.М. Ильинский
Короче говоря, в руководстве СССР не было взгляда, что холодная война — это настоящая война. Не было программы и планов противостояния. Не было никакого координационного штаба или структуры, ко-
торые бы эту войну как-то организовывали. Более того, сознательно уходили от этих проблем.
Ф.Д. Бобков
Важную роль должен был играть Международный отдел ЦК во главе с секретарем ЦК КПСС Пономаревым. Но он, укрепляя связи с коммунистами разных стран, отошел от Китайской компартии, не занял твердую позицию в борьбе с ревизионизмом, заметны стали и колебания в оценках развития коммунистического движения и среди товарищей, работавших в самом отделе ЦК нашей партии.
Слабо или почти не изучались причины, порождавшие негативные проявления в стране.
Вот хотя бы такой вопрос. В 1967 году в КГБ СССР создали Пятое управление. Дело в том, что в стране, начиная с 1957 года, почти ежегодно случались массовые беспорядки. Обычно начиналось с столкновений с милицией. Тяжелые были случаи. Громили милицейские участки, а нередко и райкомы партии.
Когда создали Пятое управление, первое, что мы сделали — проанализировали причины этих массовых беспорядков. Дали предложения в ЦК. Начали работать сами. И устранили эти беспорядки. За все годы после 1967 года в СССР были один или два таких случая. Это говорю к тому, что возможно было решить любую проблему в стране. Если делаешь, то получается. Надо было усиливать внутреннюю политику, решать жизненные проблемы народа. А этого делать не всегда хотели, или хорошие начинания до конца не доводили. И в этом была большая беда.
И.М. Ильинский
Надо так понимать, что не хватало, честно говоря, ума. Мы проигрывали интеллектуально.
Ф.Д. Бобков
А главное, отдалялись от марксизма. Уходили от государственной идеологии. После смерти И.В.Сталина, идеология практически осталась только в цитатах, которые подбирались для докладов. А вдумчивость по поводу того, что делать и как делать, опираясь на эту идеологию, не играли решающей роли.
И.М. Ильинский
А это значит, что стали проигрывать и духовно. Ведь идеология марксизма-ленинизма все-таки давала людям некие духовные опоры. Сами-то наши «вожди» после Сталина идеологами не были. Их мировоззрение определялось уровнем грамотности и мировоззрения тех помощников, которых они себе подбирали. Я знавал некоторых из них. Довольно серые, посредственные люди, без убеждений.
Ф.Д. Бобков
Я Вам скажу, что у Леонида Ильича Брежнева случилась вот какая беда... В принципе, это была светлая голова. Конечно, он не был большим теоретиком. Но он был хороший организатор. В первые свои годы он в общем активно за дела взялся. И если бы так было и дальше.
Но какая была у него беда? На первом этапе, когда он стал Генсеком, он, естественно, корректировал то, что было при Хрущеве. И тут пошли волной разговоры, что он возвращается к Сталину, что это линия возврата к сталинизму. Это его, конечно, сдерживало в определенной мере, потому что в ЦК были люди, которые в свое время активно боролись против Сталина.
А когда он стал уже больным человеком, ему не дали уйти. А он ведь действительно хотел уйти, не раз просился у Политбюро. Но его окружили старики, которые понимали, что если он уйдет, то и они вслед за ним. И вот эта вся команда начала крутить свои дела. И они создали ситуацию, когда не давали возможности войти в руководство молодым. Закрыли все пути. Начали с Шелепи-на, стали убирать всех, кто из комсомола пришел. Семичастного, да и не только его, тоже убрали.
Ошибки были в поведении «молодых». Помню, мы немало на эту тему говорили с первым секретарем ЦК комсомола Павловым Сергеем Павловичем, да и с самим Семичастным. Я им говорил: «Что вы делаете? Вы видите, что происходит? А вы собираетесь компаниями и пьете за «железного Шурика». Зачем вы это делаете?! Вы скромно ведите себя по отношению к Шелепину». Конечно, Шелепин, если он стал бы руководителем КПСС, сделал бы нашу жизнь несколько по-иному. Шелепин был интересный человек. У него один был недостаток, который и в КГБ сказывался. Он очень поддался, очень многое делал так, как хотел Хрущев. Работал под него. Это видно было. Может, иначе вести себя не стоило ради будущего. Но в перспективе Шелепин мог оправдать роль руководителя партии и государства.
И.М. Ильинский
А кто такой Никита Сергеевич Хрущев в Вашем представлении?
Ф.Д. Бобков
В моем представлении... Я могу сказать. Мое представление о Хрущеве... У меня был один очень хороший знакомый. Он был пожилой уже человек, был постарше меня лет на 20, заведовал кафедрой философии в одном из московских институтов. Старый большевик. И вот был у нас с ним такой разговор.
Хрущева брали первым секретарем Московского горкома партии с Украины. Это 1951 год. Именно в это время шел у нас с ним разговор. Он мне говорит: «Что происходит? Ведь я с Хрущевым вместе голосовал за троцкистскую резолюцию в 1921 году. Меня тогда исключили из партии. И до сих пор не восстановили. Хрущев после меня еще трижды голосовал за троцкистскую резолюцию. А сейчас он член Политбюро. Как это возможно?»
Почему Хрущев сохранился? Я думаю, потому, что Хрущев вместе с женой Сталина Надеждой Аллилуевой учился в Промышленной академии. Они дружили с ней. Хрущев бывал на обедах у Сталина. Надежда приглашала. Когда она застрелилась, то у Сталина, возможно, осталось в памяти чувство к Хрущеву, как к близкому для Надежды человеку. И Хрущев не был тронут во всех этих троцкистских делах.
Вот такое у меня ощущение. Я почему об этом говорю? Потому что, если вникнуть в то, что делал Хрущев, когда он пришел к власти, то это, в общем-то, троцкистский вариант.
Первое. Это очень активная работа по ликвидации колхозов. Укрупнение колхозов. Превращение колхозов в совхозы. Это то, что было у троцкистов: сельские жители должны пройти через «рабочий котел». Хрущев очень активно начал этим заниматься. В результате индивидуальный скот был весь вырезан. Приусадебные участки все были отобраны. И люди остались ни с чем. Если раньше колхознику трудно было жить на трудодень, то ему помогала хотя бы своя картошка и овощи. А в данном случае он и этого лишился. Ему стали давать какие-то 20 рублей в месяц. Это деревня.
Теперь возьмите партию. Он разделил ее на рабочую и сельскую. Фактически это была ликвидация единой компартии: партия промышленная и партии сельская. Две партии. Это сразу столкнуло людей.
Хрущев провел денежную реформу. Да, Сталин тоже проводил денежную реформу в 1947 году. Страна еще была нищей после войны. Но ведь как он проводил? Если у тебя на руках до 1000 рублей, то деньги меняются один к одному. Если 3000 лежит в сберкассе, то — один к одному. И только свыше этого начинались какие-то варианты. А Хрущев что делал? Один к десяти — и все! Фактически мы резко повысили цены. Повысили за счет неимущих. Одно дело поменять 30 тысяч, а другое — какие-то 100 рублей, которые у тебя остались.
Эти шаги, которые предпринимал Хрущев, отдавали троцкистским духом.
Но заслуги Хрущева в восстановлении законности в стране, осуждение сталинских репрессий надо высоко ценить и не умалить сделанного им на посту руководителя партии.
И.М. Ильинский
Интересно — о Хрущеве никто так не говорил, никто под таким углом зрения не писал.
Ф.Д. Бобков
Я писал.
И.М. Ильинский
Я хочу вернуться к «холодной» войне. Для меня то, о чем мы с вами говорим, кажется главной причиной распада страны. Главной. Не экономика, не нефть и газ, не гонка вооружений, не ядерное оружие. Это все важно. Но первое — мы потеряли людей, их сознание, души потеряли. В результате непонимание простых вещей.
Простому человеку, обывателю, ему это, как говорится, «по барабану», в какой системе он живет, как она называется: социализм, капитализм. Ему важно, чтобы он жил в сносных условиях: был сыт, чтобы быт его был устроен более или менее прилично, чтобы смог сам учиться и обучить детей, чтобы мог как-то планировать свое будущее... Бытовая, скажем так, сторона вопроса. Это — первое и главное. Отдельно взятый простой человек хочет жить и умереть достойно. И ты дай ему это. А когда это есть, можно сказать: «Парень, ты же хорошо живешь, у тебя все нормально, но ведь так не будет, если мы не подумаем об армии, о безопасности, о космосе, о завтрашнем дне и так далее. Давай поделимся: сколько тебе, сколько обществу, сколько государству».
Это было главным. Но об этом — о жизни и быте народа — очень мало и плохо думали. Поэтому американцы и подметили: у коммунистов главная проблема — отношения власти и народа. Власть строила схему победы мировой революции и была уверена, что так оно и будет, потому что так Маркс написал, а Ленин подтвердил.
Ф.Д. Бобков
С тем, что Вы говорите, я абсолютно согласен. Самое главное, что человек жил. Он точно знал, что он не умрет с голода. Он знал, что если у него нечего есть, он придет в местком, профком. И ему помогут. А сейчас?!
И.М. Ильинский
Я все же о другом — о том, что о человеке мало думали. Принималось много постановлений, проводилось много пленумов ЦК КПСС, а колбасы не было. Народу все равно, какие высокие идеологические цели преследует власть. А тем более, когда человек видит, что может быть иная жизнь, когда появилась возможность выехать за рубеж и посмотреть. Это был шок. Люди видели, сравнивали. Как можно было не учитывать этот факт? Даже если был «железный занавес». Да какой занавес в конце ХХ века? Слушали «Голос Америки», Би-би-си, понимали.
Ф.Д. Бобков
Правильно говорите.
И вот здесь опять возвращаемся к Хрущеву, опять к троцкистам. Как повел себя Хрущев в международной политике? Ведь столкновение Сталина с троцкизмом произошло на какой почве? Когда Сталин встал во главе партии (а перед этим он ни раз просил убрать его, освободить от должности генерального секретаря, но его не освобождали), когда он увидел, что на него возложена такая ответственность, Сталин вышел на...
И.М. Ильинский
Сталин просил освободить его от должности Генсека? Сталин?
Ф.Д. Бобков
Да. Он ни раз ставил вопрос об освобождении. Он еще при жизни Ленина просил. При жизни Ленина. И когда он встал во главе страны, он какой вопрос выдвинул? Вопрос о строительстве социализма в одной отдельно взятой стране. А что это значило? Это был отказ от троцкистской идеи о мировой, перманентной революции. Первое столкновение с троцкизмом произошло на этой почве.
А когда пришел Хрущев, то в своей внешней политике он по сути дела стал реализовывать идею мировой революции. Соцстра-ны — это одно дело. Но он стал брать шире. Африка, Азия, Латинская Америка. Колбасы не хватало, а мы строили стадионы в Индонезии, вооружали бесплатно разные страны. Зачем? Если бы эти деньги вкладывались в нужды нашего народа, нам жилось бы значительно лучше.
Мы много раз об этом ставили вопрос. Особенно сложная ситуация сложилась, когда Хрущев разорвал отношения с Китаем в 1956 году. Это была стратегическая, тяжелая ошибка. Но это — троцкизм. И он привел вот к этим последствиям.
И.М. Ильинский
В последние годы Советской власти, когда я работал директором Научно-исследовательского центра и мы стали изучать проблемы молодежи, которые не ставились никогда, были под запретом: неформальные организации, девиантное поведение, пьянство, проституция, алкоголизм, наркомания. Меня стали приглашать выступать на Лубянку, в КГБ. Я выступал в большом зале, в малом зале, потом однажды на самом верху. Человек 15-20 сидело. Я не знал никого.
Всякий раз я чувствовал себя очень некомфортно, думал: «Если я буду рассказывать им то, что они хотят услышать, то есть, что все якобы нормально, все хорошо, тогда и у меня все будет хорошо в том смысле, что меня никак не накажут». А мне мои статьи и выступления не один раз обходились дорого. Большие нервотрепки были. То в горком партии позовут, то мне намекнет кое о чем наш подполковник, который курировал ВКШ.
Но я решил: буду говорить то, что знаю и как думаю. Так и выступал. Может быть, поэтому меня постепенно до кабинета парткома КГБ подняли.
Однажды я выступил, прощаюсь, а мне майор говорит: «Игорь Михайлович, пройдемте со мной...» «Та-а-к», — сказал себе. Майор словно услышал меня, говорит: «Да нет, Вам гонорар тут выписали». Спрашиваю: «Ну и насколько я наговорил?» Он говорит: «Вообще-то, если по старым временам, то лет на 12, а пока — 30 рублей...»
Вот, скажите, пожалуйста. Вы занимались как раз этим — инакомыслием. Получалось, что я — инакомыслящий? К какой категории я относился и вообще люди такого рода?
Ф.Д. Бобков
Если брать наше отношение к инакомыслящим, то такого у нас не было. Мы не были против инакомыслящих... Нам навязали с Запада наименование «диссидент». У нас слово «диссидент» нигде не фигурировало. Они ввели слово «диссидент» для того, чтобы защищать тех, кто работает с ними, кто работает на них. Так, как и сегодня. Вот и появились диссиденты. Сейчас под диссидентов очень многие подстраиваются, чтобы сказать: «Вот, я в то время...» Скажем, Рой Медведев — инакомыслящий? У меня с ним были добрые отношения в те годы. У него была одна беда: он много и плохо писал о Брежневе как о личности. Писал много лишнего. Потом успокоился. Во всяком случае, у нас не было особых столкновений. Но инакомыслящий, который начинал работать и бороться с конституционным строем... Они таких именовали диссидентами, якобы просто — инакомыслящими. С такими мы боролись.
Дело в том, что мы никогда не боялись сказать того, что надо сказать. Нам приходилось выступать в аудиториях очень часто. Я сам выступал.
В конце советского времени был такой случай. Создали российскую компартию. Ее первый секретарь Полозков пригласил меня в Высшую партийную школу. Они собрали секретарей райкомов. Я сказал: «У вас новая партия? Будем думать, что это очень хорошо. Но надо иметь в виду, что из-за этого КПСС сегодня — это рыхлая партия. А вы ее еще больше дробите и ослабляете». Такой шум поднялся!
И еще я им сказал, что если мы сейчас не начнем работать над тем, чтобы укреплять государство, то через два-три года Советского Союза не будет. И я только вернулся к себе в кабинет после выступления, мне говорят, что только что звонили от Горбачева и просили связаться с ним. Я позвонил. Горбачев говорит: «Слушай, что ты там говоришь насчет того, что Советского Союза не будет?» Отвечаю: «Я это говорил не от имени КГБ, а выразил свое личное мнение». «Я тебя прощу, не надо об этом говорить», — сказал Горбачев. Так что и нас тоже можно было записать в инакомыслящие.
Трудно все было. Жаль, что не удалось Андропову подольше побыть у руля.
И.М. Ильинский
Для меня удивительно то, что эти американские секретные планы из книги «Главный противник» вдруг становятся откровением для спецслужб. Я недавно выступал перед ветеранами служб госбезопасности. Потом беседовал с одним, вторым, третьим... Все — генералы. Один из них отвечал за все архивы КГБ. Я говорю: «И для вас это откровение?» Он говорит: «Да».
Почему? Неужели наша политическая разведка так плохо работала? Вот, скажем, письмо Аллена Даллеса — бывшего шефа ЦРУ, в котором он говорит о том, как они будут морально разлагать, развращать советский народ и прежде всего молодежь — оно было или нет?
Ф.Д. Бобков
Было.
И.М. Ильинский
Где его найти? Потому что по этому поводу было сказано, что оно сфабриковано.
Ф.Д. Бобков
Оно было опубликовано даже.
И.М. Ильинский
Я никак не могу найти серьезный первоисточник. На Западе и некоторые наши исследователи говорят, что это фальшивка, сочиненная КГБ. Еще говорят, будто его автор — писатель Анатолий Иванов, который написал «Вечный зов» и «Тени исчезают в полдень». Что это просто его вымысел. На самом деле, я это письмо помню с комсомольских времен, с 1962-1963 годов. А Иванова я хорошо знал лично и никогда об этом речи не было.
Где найти это письмо?
Ф.Д. Бобков
Сейчас я вам не отвечу. Кстати говоря, книги Иванова мне очень нравились. Я с удовольствием их читал, да и обсуждал с автором. Но я вам скажу, что в принципе это все было известно.
И.М. Ильинский
Известно? Именно как документы?
Ф.Д. Бобков
В своих книгах я Даллеса упоминал, много раз ссылался и на письмо Кеннана, которое приводится в «Главном противнике», на указания, которые еще в конце сороковых давало посольство США в Москве. Было также указание из Госдепа, что посольству США надо очень серьезно заниматься теми, кто формирует общественное мнение — творческой интеллигенцией, студенчеством. Были такие указания.
И.М. Ильинский
У Вас были их документы?
Ф.Д. Бобков
Да, были.
И.М. Ильинский
То есть, политическая разведка работала.
Ф.Д. Бобков
Где-то в году 1968, по-моему, тогда еще Мортин был начальником внешней разведки, мы, с ним впервые написали в ЦК документ на базе разведанных об идеологической борьбе, как мы ее видели и т. д. Серьезный был документ. Коллегия КГБ заседала по этому поводу.
Но все дело в том, что это мы, спецслужбы все говорили. А что делалось практически?..
И.М. Ильинский
То есть, проблему надо перенести, как я понимаю, в кабинеты ЦК партии, политического руководства СССР.
Ф.Д. Бобков
Именно. Не могла сама спецслужба что-то делать.
И.М. Ильинский
Между тем, в 1949 году американцы создали отдел и управление по тайным операциям. Они создали отделы, которые занимались фальсификацией данных, пуская всякие «утки» в идеологической борьбе. Это составляло основу информационной войны, психологической войны. У них были центры по изучению поведения человека даже на уровне подсознательного. Специальные научные исследования вели институты и лаборатории Принстонского, Колумбийского, Нью-йоркского, Стэндфордского и других университетов. Были у них еще Гарвардский проект, Американский комитет по освобождению от большевизма... А мы?
Ф.Д. Бобков
Когда пришел Андропов, мы тогда буквально через несколько месяцев в институте социологии создали закрытый сектор нашего пятого управления. Послали туда 15 наших офицеров. Во главе этого встал зам. директора института. На базе этого отдела потом и рос институт, который и сейчас существует. Там некоторые ребята уже старики, но работают в этом институте. Это была единственная научная основа, которую мы использовали.
Ну и потом другое, понимаете... Наука никому не нужна.
И.М. Ильинский
Это точно — не нужна. Все все сами знают, все все сами понимают. А надо бы — изучать, думать, оценивать, понимать.
Ф.Д. Бобков
Беда большая была.
Почему Вы думаете, я всё возвращаюсь к Сталину и сравниваю его с Хрущевым?
Какой бы там ни был Сталин, но в 1952 году он написал работу «Экономические проблемы социализма». Что в этих проблемах? Главное — это закон стоимости. Рыночная экономика и социализм. Он говорил, что сейчас у нас мир впереди. Мы не будем воевать. У нас есть возможность работать над укреплением своего государства. А укреплять мы можем только тогда, когда мы вернемся к объективным экономическим законам, которые государство подправляло. Без этого мы не создали бы такую экономику, которая позволила бы нам выиграть войну. Мы выиграли войну. Страну восстановили. Все. У нас есть теперь возможность и время работать без вмешательства государства в экономику. Основной объективный экономический закон — закон стоимости.
Хрущев пришел. Он вспомнил об этом? Он вместе со сталинизмом выбросил и это. И перешел наоборот: от объективных экономических законов к тому, что стали утверждать какие-то волюнтаристские проекты.
И.М. Ильинский
Получается, что вся развальная работа началась с Хрущева.
Ф.Д. Бобков
Получается так. Объективно.
И.М. Ильинский
То есть, под маркой демократизации и свободы на самом деле происходят какие-то противоестественные процессы. Они дифференцируют и разваливают целое на части. А ведь важно, чтобы процесс дифференциации и интеграции шел параллельно, одномоментно. В этом суть и логика развития. Чтобы общество сохранялось, надо управлять развитием. Дифференциацией надо управлять. А когда внешнюю оболочку, внешнее воздействие убираете, то — взрыв. Целое на части разлетается. И каждая часть начинает жить сама по себе. Суверенизация...
Ф.Д. Бобков
Вот сейчас в Китае. Мне дали материалы, которых я не видел раньше, читаю их. Они уже давно работают над новой политической экономией, сохраняя социализм.
И.М. Ильинский
Китай — это сама мудрость. Хотя развалиться может и Китай, если политическая воля и внешняя оболочка, воздействие государства исчезнут. Все полетит к черту.
Ф.Д. Бобков
Они накормили людей, в основном решили эту задачу. Сейчас они ставят задачу не поощрять рост ВВП, с тем чтобы найти деньги на развитие высоких технологий. Они говорят: «Нам нужны технологии, чтобы мы обогнали развитые страны». И если им это удастся сделать, они, конечно, здорово сдвинутся вперед. Но все это основано на политэкономии — они не забывают Маркса. Они все время вспоминают Маркса. Они очень много от нас же взяли, как и Запад, капитализм взял от нас очень, очень много.
И.М. Ильинский
Очень много. Тот же Рузвельт в период Великой депрессии в США. Он же элементы планирования, государственное регулирование экономики ввел. И только поэтому вытащил страну, иначе бы она развалилась.
Ф.Д. Бобков
А Эттли пришел в послевоенный развал. Первое, что он сделал — национализировал шахты, угольную промышленность. Поэтому они выскочили.
Хочу подарить Вам книгу «Последние двадцать лет. Записки начальника политической контрразведки». Вышла в ноябре. Я не очень хотел ее издавать, но ребята меня уговорили.
И.М. Ильинский
Спасибо большое, очень интересно. Почитаю. И еще вторую Вашу книгу хотел бы получить — «Власть и КГБ».
Ф.Д. Бобков
Я Вам ее пришлю, у меня еще несколько экземпляров осталось. Большой тираж был. Это белорусы издали тогда. Конечно, это все в прошлом, но есть тоска о будущем.
И.М. Ильинский
Есть такое. Ради этого, честно говоря, и работаешь — ради будущего. И не только тоска — грусть.
Ф.Д. Бобков
Тоска — не то выражение. Грусть.
И.М. Ильинский
А я хочу подарить Вам книгу «Между будущим и прошлым». Эта книга тоже не целостная, я ее тоже собрал из брошюр и статей. Тут четыре моих брошюры. «Куда идти России» — это брошюра 1993 года. «О «культуре» войны и Культуре мира» — 1999 год. После ее выхода ко мне приезжал Игорь Николаевич Родионов — бывший министр обороны России, меня заочно приняли в Военную академию. Там речь идет о новой концепции войны в современном мире. Еще брошюры «О молодежи», «О терроре и терроризме». А потом я набрал вокруг каждой брошюры статьи, наброски, заметки. Четыре блока получилось. Причем есть записи 80-х, 70-х годов. Мозаика такая. Я дал этой книге подзаголовок «Социальная философия Происходящего». В каждый данный момент я рефлексирую по конкретному поводу. Перестройка идет — о перестройке. Реформы — о реформах. И так далее по сегодняшний день.
Сегодня легко оценивать прошлое, тут все умные. А как понимать то, что происходит в данный момент? На самом деле — это свидетельство дальновидности, прозорливости, объективности исследователя. Это самое сложное.
Вот Горбачев, когда я его спросил: «Как оценить Ваши деяния?», ответил: «Я был в Китае, мы стояли с Дэн Сяопином и кто-то спросил: «Как Вы оцениваете влияние Французской революции на Великую Октябрьскую революцию и на все происходящее в мире?» А он сказал: «Молодой человек, прошло еще слишком мало времени для того, чтобы можно было делать какие-то серьезные выводы». «Так и я говорю, — отвечает Горбачев. — Говорить о том, что хорошо или плохо из того, что я сделал, еще рано. Вот пройдет лет двести... »
Дело в том, что через 200 лет можно нарисовать все что угодно, если подходить к истории как к политике, опрокинутой в прошлое. Факты — вещь такая коварная, они выстраиваются в зависимости от того, какую точку зрения ты занимаешь, какое мировоззрение исповедуешь — вот такую историю ты и напишешь.
А вот в данный момент схватить суть Происходящего — это сложно. Кстати, эта книга признана «Лучшей книгой 2006 года» в номинации «Философия».
Ф.Д. Бобков
Спасибо большое.
По сегодняшним процессам я одну свою мысль хочу высказать. Меня сегодня многое беспокоит. Беспокоит и то (может быть, я ошибаюсь), что кое-что сегодня повторяется из времен конца перестройки.
Когда в горбачевские времена полетела вниз экономика в ходе перестройки, то стали выдумывать, чем бы общество отвлечь. И придумали новый заход по борьбе с культом. И он начался, этот новый заход по борьбе с культом. Я говорил участникам выработки этой политики: «Зачем вы это делаете?» Мне отвечали: «Нет, нет! Так надо».
Что было достигнуто этим? Под удар попали спецслужбы, армия. Когда сейчас задают иной раз вопрос: «А что ж такое был в тот момент КГБ? Почему и зачем КГБ довели до такого положения?» А для того, чтобы если кто-то из КГБ стал возражать против того, что происходило, то просто сказали бы: «Это — заговорщики». И все. Настолько КГБ был скомпрометирован.
Меня очень беспокоит, что в течение последнего года очень активно стали добивать все советское — по телевидению, в прессе. Взялись и за Хрущева, и за Брежнева, и за Андропова, и вообще по всему советскому наносится сильный удар. Все повторяется.
В свои последние годы Горбачев в основном ушел в международную сферу. Не повторяем ли мы и этого?
И.М. Ильинский
Я сначала со скепсисом воспринял приход Путина. Я понять не мог, как это полковник КГБ, пробежавший бегом по ряду государственных должностей, нигде надолго не задержавшись, не успев сделать что-то серьезное, стал Президентом. Это же огромная страна, такой мир, нужен такой масштаб мышления! Чтобы управлять такой страной в такой период истории, нужна мудрость, выдержка, воля!
А в последние годы с одобрением воспринимаю его меры. Можно говорить: «Давай еще дальше, еще лучше!» Но уже то, что он сделал — это уже много: затормозил и остановил распад страны, вернул государству кое-что от акул, которые заглотили целые отрасли экономики. Хоть часть, хоть с потерями, но все-таки. Та же Роснефть. Дурь, конечно — отдать Абрамовичу 8 млрд. долларов за свою государственную собственность, но все-таки хоть это вернули. Будет работать теперь на государство.
Конечно, мы очень легко творим кумиров. Это потрясающее свойство русской натуры. Путин уже почти Господь Бог для многих. Во всех кабинетах его портреты понавесили, и нет уже никого лучше Путина. Он уже почти пророк, специалист по всем вопросам, обо всем говорит с полной уверенностью.
За все годы перестройки и реформ я как был человеком, который не смог прислониться умом и душой ни к одной политической фигуре, так и остаюсь таковым. В первый момент перестройки я с огромным интересом и энтузиазмом отнесся к ней, кинулся в перестроечные перемены. Они нужны были. Это очевидно. А потом, когда я стал видеть, как они происходят, я сказал: «Я за перемены, но... » Когда мы встретились в первый раз с Горбачевым у него в кабинете в 1994 году, он задал мне вопрос: «Вы за перестройку или против перестройки?» Я говорю: «Михаил Сергеевич, я — за перемены... » Он, не дожидаясь окончания фразы, говорит своему помощнику: «Наш человек!» Хлопает меня по плечу. Я говорю: «Михаил Сергеевич, я — «за», но так как все было сделано...». «Ну, это другой вопрос, — сказал Горбачев. — Это вопрос сложный. В принципе Вы — «за»?» Я говорю: «Кто же Вам может сказать, что перемены не нужны, что можно остановить изменения? Это нам неподвластно. А как это сделать, в каком направлении, ради чего и чего добиться в результате?.. » Потом мы долго беседовали.
На первом этапе я воспринимал Горбачева нормально, а потом родилось чувство скепсиса, иронии и недоверия. Сейчас я наблюдаю Путина: то, что он сделал — это хорошо. Что дальше-то будет?
Ф.Д. Бобков
Я боюсь одной вещи: тот, кто придет ему на смену, может начать свою деятельность с того, что станет подвергать критике то, что происходит сейчас. И начнутся новые переделки. А Путин все-таки поставил на ноги многое.
И.М. Ильинский
Это самое страшное, что может произойти. Я бы предпочел, чтобы продолжался хотя бы вялотекущий процесс перемен, но — продолжался. А если начнется снова передел, то рухнет страна.
Ф.Д. Бобков
А с Горбачевым у меня была встреча последний раз 9 мая этого года на приеме в честь Дня Победы. Мы сидели за столиком. Я чувствую, кто-то меня бьет по плечу сзади, оборачиваюсь — Михаил Сергеевич. Он: «Поздравляю! Ты же участник войны». Я говорю: «Я тоже Вас поздравляю, Михаил Сергеевич». Он сел, пауза небольшая, а потом говорит: «У меня есть к тебе вопрос: почему ты так плохо обо мне говоришь?» Я говорю: «Михаил Сергеевич, не совсем точно: я не только говорю, но и пишу, но не о Вас, а о политике Вашей». А он мне говорит: «Нам надо с тобой встретиться». Я говорю: «Для чего?». На том и расстались.
И.М. Ильинский
И Горбачев, и Ельцин, как ни странно может показаться, из одной плеяды: Геростраты, Нероны. Их мало волнуют беды людские. Пусть все горит, но самое главное, чтобы остаться в истории. Павлины в политике.
Но кроме всего прочего, я считаю, Горбачев был человеком слабой воли. Такие люди во власть не должны идти, в высших эшелонах власти они не имеют права быть.
Ф.Д. Бобков
Да, он абсолютно слаб. Слаб, безусловно. Но еще, конечно, не глубоко образован.
И.М. Ильинский
По большому счету — да. Он говорит, а ничего толком запомнить невозможно. Проходят десятилетия, а у него словесное недержание. Слова льются, но не складываются в ясно выраженные понятия.
Ф.Д. Бобков
Да, вся беда его в этом. Не подготовленный человек для такого уровня.
И.М. Ильинский
А вот Андропов... Он же участвовал в приходе Горбачева в верховную власть?
Ф.Д. Бобков
Об этом много говорят. Андропов к нему относился очень аккуратно. И когда уже Юрий Владимирович болел, Чебриков мне рассказывал о том, что они очень много говорили на тему о том, что не Горбачев должен быть. Он не видел в нем первую фигуру.
И.М. Ильинский
Андропов сказал, что «мы не знаем общество, которое создали». Каково Ваше понимание этой формулы? Идея перестройки Андропову принадлежит?
Ф.Д. Бобков
Нет, у Андропова не было идеи перестройки. У Андропова была одна идея — совершенствование социалистического строя.
Когда он поставил вопрос: «В каком обществе мы живем?», он хотел отвечать через марксизм: как живем и как будем жить дальше.
И.М. Ильинский
Тогда его по-другому трактуют, потому что все говорят, что Андропов пришел, и поскольку, как Председатель КГБ много знал, сказал, что мы не знаем общества, в котором живем.
Ф.Д. Бобков
Андропов начал некоторые перемены, но это не вопросы перестройки. Например, я помню, он большую работу провел с Вайно. Они экспериментировали с развитием молочного хозяйства. Кстати говоря, очень успешно. Это был его один эксперимент.
Второе — он начал заниматься сельским хозяйством. Где и что сеять, как сеять. Возглавил это дело секретарь ЦК Никонов. Идея — от Андропова, а Никонов разработал очень серьезную программу по подъему сельского хозяйства. Поэтому Горбачев и убрал его из Политбюро.
И.М. Ильинский
То есть философия развития общества у Андропова была другая.
Ф.Д. Бобков
Да, конечно.
И.М. Ильинский
И что же — всего этого не было видно в Горбачеве? Все в нем проявилось «вдруг», неожиданно?
Ф.Д. Бобков
Его вытащил Суслов. Поскольку Суслов тоже ставропольский. Перед Горбачевым секретарем ЦК по сельскому хозяйству был Кулаков. Тоже из Ставрополья. Умер Кулаков. Горбачев — это сусловская идея, он ее внедрил.
Посмотрите, что сделал Горбачев. Вместо того, чтобы заниматься сельским хозяйством, опираясь прежде всего на землю, он начал создавать агрогорода, агропромы. Он забрал всех агрономов, специалистов из колхозов и совхозов, перевез их в райцентр. Ну и что?
И.М. Ильинский
Я был в Канаде в 1976 году. Там советником по сельскому хозяйству работал бывший советник Кулакова. Он мне обо всем этом рассказывал. Но создание агропромов мы ведь начали еще раньше, при Брежневе?
Ф.Д. Бобков
Это еще при Хрущеве началось.
И.М. Ильинский
Потом при Брежневе он начал педалировать эту идею.
Ф.Д. Бобков
А Горбачев пошел на создание агропро-мов. Но он создавал не комплексы, собственно говоря, а, прежде всего, чиновничий аппарат собирал. Строил дома и собирал туда всех. Он практически изъял, обескровил всю науку и специалистов всех он выбрал, в райцентры пересадил.
Конечно, большую роль сыграли и люди, которые были с ним рядом. Это, прежде всего, конечно, Яковлев — в идеологическом плане. Ну и беда, конечно, состояла и в том, что среди тех, кто активно пошел путем перестройки, были и люди, которых Андропов привлек. Я в данном случае имею в виду Лигачева. В кадровом вопросе Лигачев сыграл очень плохую роль. Он помог Горбачеву во всем, заботясь о развитии страны. И кадры, которые выдвинул Лигачев, конечно, сыграли свою отрицательную роль тоже. Но Лигачев — честный человек и на его честности сыграли прорабы перестройки.
И.М. Ильинский
Мы говорим с Вами о внутреннем факторе в развале СССР. Он, конечно, определяющий. Без сомнения. Потому что если бы была сильная, правильная внутренняя политика, то захлебнулись бы и внешние силы. Но сейчас очень многие, особенно представители так называемых демократических сил, пытаются представить дело так: внешние факторы вообще никакого значения не имели и не имеют. У власти находились бездарные люди; система была гнилой по существу, уже поэтому она была обречена и должна была рухнуть. Весь вопрос состоял только в том: когда? А то, что внешние силы кое-что делали — это все чепуха, мелочь.
Все это в последний раз слышал на дискуссии Познера в программе «Времена».
Там сидели Лужков, режиссер Кончаловский, писатель Аксенов, еще кто-то. Я думаю, что это очень большая ошибка, так думать. Это огромная ошибка. Я не берусь говорить о процентном соотношении: какая сила — внешняя или внутренняя — имела большее значение. Будем считать, что внутренняя. Но ведь нас разваливали! Сознательно, целенаправленно, с затратой огромных средств, интеллектуального и прочего труда. Это была задача, которая реализовывалась на протяжении многих лет, в том числе с использованием наших внутренних противоречий и сил, которые как жуки-короеды изнутри грызли систему. Недооценивать этот факт просто глупо.
Ф.Д. Бобков
Тогда это было главным.
И.М. Ильинский
И сейчас это происходит. Вот эта моя книжка «Главный противник...». Я ее не столько ради прошлого, а прежде всего ради будущего опубликовал.
Ф.Д. Бобков
Она в этом смысле очень верна, я Вам сразу сказал. На ее основе надо строить программу.
И.М. Ильинский
Именно. И понимание, что у России был, есть и останется, пока она будет существовать, — главный противник. Сегодня это США. Завтра или через сто лет геополитическая конфигурация в мире, наверное, изменится. Но если Россия будет жива, то у нее будет опять какой-то главный противник. Может, объединенная Европа или еще кто-то. Потому что Россия сама по себе, а тем более сильная — это для всех кость в горле.
Ф.Д. Бобков
Их задача — развалить Россию.
И.М. Ильинский
Она всегда стояла. Вечная задача. Расколоть. Тогда большим игрокам жить легче, проще. С маленькой структурой проще разговаривать.
Сейчас работа идет, чтобы развалить страну. И у них (как и прежде) нет задачи сделать это к 7 ноября 2008 года или к како-
му-то конкретному сроку. Двадцать, пятьдесят, да и сто лет — не срок в таком масштабном деле.
Ф.Д. Бобков
Кстати, в 1998 я случайно оказался в Минске в группе на приеме у Александра Лукашенко. Возник вопрос о создании Союза России и Белоруссии. Я сказал тогда, между прочим: «Ничего не получится из Союза. Экономическое развитие будет способствовать этому, но создание Союза не выйдет». «Ну как же так?» — спроси меня. «Не выйдет, потому что американцы не для того ликвидировали Советский Союз, чтобы теперь способствовать его воссозданию. Союза вы никогда не создадите».
Все так и происходит. Почему? Потому что американцы. У меня в Минске жил один товарищ, он, к сожалению, скончался в прошлом году. Это старый партизан был. Он рассказывал: «...Был у сестры и застал такую сцену: прибежал ее мальчишка, внук, и говорит: «Бабушка, ты меня не пустила на площадь сегодня, а ребята все получили по пять долларов. Они кричали там против Лукашенко».
И.М. Ильинский
Это же известно! Конгресс США принимает то закон «О демократии в России», то выделяет деньги на развитие демократии в Белоруссии. Закон! Это же нонсенс! Как можно игнорировать эти факты? Если есть открытые акции, то надо же понять, что уж под ковром-то делается в тысячу раз больше!..
Ф.Д. Бобков
Задача одна — развалить. Вот книга Ваша именно об этом.
И.М. Ильинский
Я недавно был в Швейцарии. Меня пригласил на ужин в мою честь один профессор, который у нас в университете преподает наездами. Он в банковской сфере много работал. Грамотный, умный человек. Он мне представил на ужине двух человек. У меня есть их визитки. Оба профессора. Один из Женевского университета, другой в Лозанне преподает. Один советолог, специалист по «холодной» войне. А второй писал диссертацию «Сталин как переговорщик». Один возглавлял Департамент ООН, а второй работал в ЮНЕСКО. Теперь оба в отставке, преподают.
Мы затеяли с ними разговор. Мой английский не очень сильный, но достаточный для того, чтобы вести политические разговоры. Я заканчивал Дипломатическую академию. Мы с ними минут 30 разговаривали. Я им говорю: «Вот Вы специалист по «холодной» войне, да? Вы хороший специалист?» «Да, хороший», — отвечает. Я говорю: «Вы знаете о том, что американцы сознательно разваливали СССР и что на этот счет есть документы?». Он говорит: «Этого быть не может, я историю «холодной» войны знаю отлично». Я говорю: «В 1978 году в Колумбийском университете издан сборник совершенно секретных документов по внешней политике и стратегии США 1945-1950 гг.». Далее говорю: «Вы знаете о том, что 1 июля 1945 года должна была начаться третья мировая война, и главными силами должны были с подачи Черчилля выступить США? Наши союзники!..» Они говорят: «Это не может быть». Я говорю: «Как не может быть? Документ под названием «Немыслимое» опубликован в 1998 году. Я вам его пришлю».
И я прислал им ксерокопии на английском языке. У меня есть их ответ: «Мы потрясены. Мы удивлены».
И в то же время они мне пишут: «Это, конечно, удивительно, но, с другой стороны, не очень: каждая крупная страна всегда разрабатывает различные варианты развития событий на всякий пожарный случай. Сталин собирался идти до Ла-Манша. Это было известно. Поэтому «Немыслимое» — это просто план. Он ведь не приведен в действие».
Да, план не был приведен в действие, но по вполне определенным причинам, и причины нам эти известны. Кое-какие действия со стороны Советского Союза, в частности Сталина, были совершены именно потому, что кое-какие данные «О НЕМЫСЛИМОМ» ему были известны. Отсюда задача — взять Берлин первыми и любой ценой, отсюда наши огромные потери под Берлином, отсюда наши некоторые поспешные действия, отсюда победа, давшаяся слишком дорогой ценой. Но все, в конце концов, оправдано самой Победой. А со стороны «союзников» — это была провокация, это было коварство.
Я говорил тогда моим собеседникам: «Как вы относитесь к современному миру? Как понимаете развитие современных процессов? То, что делают Соединенные Штаты — это все хорошо? Это все надо проглатывать? То, что они говорят, надо все принимать за чистую монету? Тут бомбы, там бомбы, этих надо отбомбить, других надо отбомбить. Со всем этим надо соглашаться?» Я говорю: «Вы видите, насколько коварны были союзники? Политика — вещь скверная. Но я знаю историю, поэтому меня не купишь ни на какие заявления. США и Великобритания, идущая в их хвосте, как охотничий пес, многократно показали, что они никогда не были искренними до конца. Всегда была игра. И цели этой игры известны нам». Собеседники стоят, морды у них недовольные. Я говорю: «Ребята, я ведь не хочу вас перевербовать. Хочу просто сказать, что мы, в частности я, понимаем то, что происходит в мире, каким целям объективно служите вы, когда вы мне говорите, что Россия — на стороне зла, на стороне лжи».
Как это все довести до сознания наших политиков?.. Я разослал эту книжку по тремстам адресов...
Ф.Д. Бобков
Насчет того, как донести, я вам приведу такой пример. В 1972 году был такой профессор Николай Николаевич Яковлев.
И.М. Ильинский
У него книга есть «ЦРУ против СССР». Я ее читал.
Ф.Д. Бобков
Да, мы ее вместе писали. Мы ее написали в 1972 году. Мы там написали все, о чем мы сейчас говорим: что может ждать Советский Союз. Мы ее тоже разослали многим.
И.М. Ильинский
Вы в этой книге как автор присутствуете?
Ф.Д. Бобков
Нет.
И.М. Ильинский
Вы были идеолог.
Ф.Д. Бобков
Мы ее разослали всем членам Коллегии Министерств, в ЦК КПСС — зав. отделами, зам. зав. отделами, всем первым секретарям обкомов, кое-где и вторым. Прошло время. Как раз съезд был, не помню какой, в 1972 году. На съезд партии мы эту книжку тоже принесли. Все, кто около меня сидел из делегатов, получили книгу.
И вот однажды в 1991 году я пришел в Министерство обороны РФ. Встретил Афанасьева, бывшего министра общего машиностроения. Он мне стал говорить: «Как же так получилось? Почему вы молчали?» Я говорю: «А ты читал вот такую книгу?» Говорит: «Нет». Говорю: «Но ведь она у тебя на столе лежала дважды — как у министра и как у члена ЦК».
Я ему принес книгу на следующий день. Он ее прочел. Потом приходит и говорит: «Послушай, тут ведь все написано». Я говорю: «Так вот для этого мы и посылали». Между нами идет такой шумный разговор, а дверь открыта. Идет маршал Соколов (он у нас был руководителем группы советников), слышит шум, заходит: «Что вы тут так громко разговариваете?» Афанасьев: «Да вот, ты понимаешь, тут такая книга... » Маршал берет, листает эту книгу. Я говорю: «У Вас эта книга тоже в кабинете как у кандидата в члены Политбюро была, мы Вам ее специально посылали». Удивляется: «Да? А можно я возьму почитать?».
Вот так оно и получалось...
И.М. Ильинский
И сейчас так получается. Сейчас тоже самое. Если записка наверх, то не больше двух страниц. А серьезный анализ никого не интересует.
Ф.Д. Бобков
В этом вся беда.
И.М. Ильинский
Филипп Денисович, я Вас хочу поблагодарить за то, что Вы любезно откликнулись на
приглашение приехать. Я рад, что у нас состоялся честный, откровенный, искренний разговор.
Это для меня важно даже чисто по-человечески. Я хочу понимать, что происходило вчера, чтобы лучше понимать то, что происходит сегодня. Особенно на таком участке, где речь идет о душах. Есть те, кто отвечает за экономику, за нефть, за машиностроение. А кто-то отвечает за души? Был ЦК КПСС,
был комсомол. Но кто-то еще должен был осуществлять работу по оценке духовного состояния народа, развитию духовности и нравственности?
Ф.Д. Бобков
Хорошо, что мы встретились. Я очень рад.
Я еще раз хочу возвратиться к Вашей книге. Это серьезная книга. Серьезная именно тем, что в ней говорится о том, что угрожает России...
Научная библиотека КиберЛенинка: http://cyberleninka.ru/article/n/holodnaya-voyna-nastoyaschaya-voyna-beseda-i-m-ilinskogo-s-f-d-bobkovym#ixzz2ptrGZeyk
Источник: