И.М. Ильинский
И Горбачев, и Ельцин, как ни странно может показаться, из одной плеяды: Геростраты, Нероны. Их мало волнуют беды людские. Пусть все горит, но самое главное, чтобы остаться в истории. Павлины в политике.
Но кроме всего прочего, я считаю, Горбачев был человеком слабой воли. Такие люди во власть не должны идти, в высших эшелонах власти они не имеют права быть.
Ф.Д. Бобков
Да, он абсолютно слаб. Слаб, безусловно. Но еще, конечно, не глубоко образован.
И.М. Ильинский
По большому счету — да. Он говорит, а ничего толком запомнить невозможно. Проходят десятилетия, а у него словесное недержание. Слова льются, но не складываются в ясно выраженные понятия.
Ф.Д. Бобков
Да, вся беда его в этом. Не подготовленный человек для такого уровня.
И.М. Ильинский
А вот Андропов... Он же участвовал в приходе Горбачева в верховную власть?
Ф.Д. Бобков
Об этом много говорят. Андропов к нему относился очень аккуратно. И когда уже Юрий Владимирович болел, Чебриков мне рассказывал о том, что они очень много говорили на тему о том, что не Горбачев должен быть. Он не видел в нем первую фигуру.
И.М. Ильинский
Андропов сказал, что «мы не знаем общество, которое создали». Каково Ваше понимание этой формулы? Идея перестройки Андропову принадлежит?
Ф.Д. Бобков
Нет, у Андропова не было идеи перестройки. У Андропова была одна идея — совершенствование социалистического строя.
Когда он поставил вопрос: «В каком обществе мы живем?», он хотел отвечать через марксизм: как живем и как будем жить дальше.
И.М. Ильинский
Тогда его по-другому трактуют, потому что все говорят, что Андропов пришел, и поскольку, как Председатель КГБ много знал, сказал, что мы не знаем общества, в котором живем.
Ф.Д. Бобков
Андропов начал некоторые перемены, но это не вопросы перестройки. Например, я помню, он большую работу провел с Вайно. Они экспериментировали с развитием молочного хозяйства. Кстати говоря, очень успешно. Это был его один эксперимент.
Второе — он начал заниматься сельским хозяйством. Где и что сеять, как сеять. Возглавил это дело секретарь ЦК Никонов. Идея — от Андропова, а Никонов разработал очень серьезную программу по подъему сельского хозяйства. Поэтому Горбачев и убрал его из Политбюро.
И.М. Ильинский
То есть философия развития общества у Андропова была другая.
Ф.Д. Бобков
Да, конечно.
И.М. Ильинский
И что же — всего этого не было видно в Горбачеве? Все в нем проявилось «вдруг», неожиданно?
Ф.Д. Бобков
Его вытащил Суслов. Поскольку Суслов тоже ставропольский. Перед Горбачевым секретарем ЦК по сельскому хозяйству был Кулаков. Тоже из Ставрополья. Умер Кулаков. Горбачев — это сусловская идея, он ее внедрил.
Посмотрите, что сделал Горбачев. Вместо того, чтобы заниматься сельским хозяйством, опираясь прежде всего на землю, он начал создавать агрогорода, агропромы. Он забрал всех агрономов, специалистов из колхозов и совхозов, перевез их в райцентр. Ну и что?
И.М. Ильинский
Я был в Канаде в 1976 году. Там советником по сельскому хозяйству работал бывший советник Кулакова. Он мне обо всем этом рассказывал. Но создание агропромов мы ведь начали еще раньше, при Брежневе?
Ф.Д. Бобков
Это еще при Хрущеве началось.
И.М. Ильинский
Потом при Брежневе он начал педалировать эту идею.
Ф.Д. Бобков
А Горбачев пошел на создание агропро-мов. Но он создавал не комплексы, собственно говоря, а, прежде всего, чиновничий аппарат собирал. Строил дома и собирал туда всех. Он практически изъял, обескровил всю науку и специалистов всех он выбрал, в райцентры пересадил.
Конечно, большую роль сыграли и люди, которые были с ним рядом. Это, прежде всего, конечно, Яковлев — в идеологическом плане. Ну и беда, конечно, состояла и в том, что среди тех, кто активно пошел путем перестройки, были и люди, которых Андропов привлек. Я в данном случае имею в виду Лигачева. В кадровом вопросе Лигачев сыграл очень плохую роль. Он помог Горбачеву во всем, заботясь о развитии страны. И кадры, которые выдвинул Лигачев, конечно, сыграли свою отрицательную роль тоже. Но Лигачев — честный человек и на его честности сыграли прорабы перестройки.
