Ф.Д. Бобков
Где-то в году 1968, по-моему, тогда еще Мортин был начальником внешней разведки, мы, с ним впервые написали в ЦК документ на базе разведанных об идеологической борьбе, как мы ее видели и т. д. Серьезный был документ. Коллегия КГБ заседала по этому поводу.
Но все дело в том, что это мы, спецслужбы все говорили. А что делалось практически?..
И.М. Ильинский
То есть, проблему надо перенести, как я понимаю, в кабинеты ЦК партии, политического руководства СССР.
Ф.Д. Бобков
Именно. Не могла сама спецслужба что-то делать.
И.М. Ильинский
Между тем, в 1949 году американцы создали отдел и управление по тайным операциям. Они создали отделы, которые занимались фальсификацией данных, пуская всякие «утки» в идеологической борьбе. Это составляло основу информационной войны, психологической войны. У них были центры по изучению поведения человека даже на уровне подсознательного. Специальные научные исследования вели институты и лаборатории Принстонского, Колумбийского, Нью-йоркского, Стэндфордского и других университетов. Были у них еще Гарвардский проект, Американский комитет по освобождению от большевизма... А мы?
Ф.Д. Бобков
Когда пришел Андропов, мы тогда буквально через несколько месяцев в институте социологии создали закрытый сектор нашего пятого управления. Послали туда 15 наших офицеров. Во главе этого встал зам. директора института. На базе этого отдела потом и рос институт, который и сейчас существует. Там некоторые ребята уже старики, но работают в этом институте. Это была единственная научная основа, которую мы использовали.
Ну и потом другое, понимаете... Наука никому не нужна.
И.М. Ильинский
Это точно — не нужна. Все все сами знают, все все сами понимают. А надо бы — изучать, думать, оценивать, понимать.
Ф.Д. Бобков
Беда большая была.
Почему Вы думаете, я всё возвращаюсь к Сталину и сравниваю его с Хрущевым?
Какой бы там ни был Сталин, но в 1952 году он написал работу «Экономические проблемы социализма». Что в этих проблемах? Главное — это закон стоимости. Рыночная экономика и социализм. Он говорил, что сейчас у нас мир впереди. Мы не будем воевать. У нас есть возможность работать над укреплением своего государства. А укреплять мы можем только тогда, когда мы вернемся к объективным экономическим законам, которые государство подправляло. Без этого мы не создали бы такую экономику, которая позволила бы нам выиграть войну. Мы выиграли войну. Страну восстановили. Все. У нас есть теперь возможность и время работать без вмешательства государства в экономику. Основной объективный экономический закон — закон стоимости.
Хрущев пришел. Он вспомнил об этом? Он вместе со сталинизмом выбросил и это. И перешел наоборот: от объективных экономических законов к тому, что стали утверждать какие-то волюнтаристские проекты.
И.М. Ильинский
Получается, что вся развальная работа началась с Хрущева.
Ф.Д. Бобков
Получается так. Объективно.
И.М. Ильинский
То есть, под маркой демократизации и свободы на самом деле происходят какие-то противоестественные процессы. Они дифференцируют и разваливают целое на части. А ведь важно, чтобы процесс дифференциации и интеграции шел параллельно, одномоментно. В этом суть и логика развития. Чтобы общество сохранялось, надо управлять развитием. Дифференциацией надо управлять. А когда внешнюю оболочку, внешнее воздействие убираете, то — взрыв. Целое на части разлетается. И каждая часть начинает жить сама по себе. Суверенизация...
Ф.Д. Бобков
Вот сейчас в Китае. Мне дали материалы, которых я не видел раньше, читаю их. Они уже давно работают над новой политической экономией, сохраняя социализм.
И.М. Ильинский
Китай — это сама мудрость. Хотя развалиться может и Китай, если политическая воля и внешняя оболочка, воздействие государства исчезнут. Все полетит к черту.
Ф.Д. Бобков
Они накормили людей, в основном решили эту задачу. Сейчас они ставят задачу не поощрять рост ВВП, с тем чтобы найти деньги на развитие высоких технологий. Они говорят: «Нам нужны технологии, чтобы мы обогнали развитые страны». И если им это удастся сделать, они, конечно, здорово сдвинутся вперед. Но все это основано на политэкономии — они не забывают Маркса. Они все время вспоминают Маркса. Они очень много от нас же взяли, как и Запад, капитализм взял от нас очень, очень много.
И.М. Ильинский
Очень много. Тот же Рузвельт в период Великой депрессии в США. Он же элементы планирования, государственное регулирование экономики ввел. И только поэтому вытащил страну, иначе бы она развалилась.
Ф.Д. Бобков
А Эттли пришел в послевоенный развал. Первое, что он сделал — национализировал шахты, угольную промышленность. Поэтому они выскочили.
Хочу подарить Вам книгу «Последние двадцать лет. Записки начальника политической контрразведки». Вышла в ноябре. Я не очень хотел ее издавать, но ребята меня уговорили.
И.М. Ильинский
Спасибо большое, очень интересно. Почитаю. И еще вторую Вашу книгу хотел бы получить — «Власть и КГБ».
Ф.Д. Бобков
Я Вам ее пришлю, у меня еще несколько экземпляров осталось. Большой тираж был. Это белорусы издали тогда. Конечно, это все в прошлом, но есть тоска о будущем.
И.М. Ильинский
Есть такое. Ради этого, честно говоря, и работаешь — ради будущего. И не только тоска — грусть.