И.М. Ильинский
В последние годы Советской власти, когда я работал директором Научно-исследовательского центра и мы стали изучать проблемы молодежи, которые не ставились никогда, были под запретом: неформальные организации, девиантное поведение, пьянство, проституция, алкоголизм, наркомания. Меня стали приглашать выступать на Лубянку, в КГБ. Я выступал в большом зале, в малом зале, потом однажды на самом верху. Человек 15-20 сидело. Я не знал никого.
Всякий раз я чувствовал себя очень некомфортно, думал: «Если я буду рассказывать им то, что они хотят услышать, то есть, что все якобы нормально, все хорошо, тогда и у меня все будет хорошо в том смысле, что меня никак не накажут». А мне мои статьи и выступления не один раз обходились дорого. Большие нервотрепки были. То в горком партии позовут, то мне намекнет кое о чем наш подполковник, который курировал ВКШ.
Но я решил: буду говорить то, что знаю и как думаю. Так и выступал. Может быть, поэтому меня постепенно до кабинета парткома КГБ подняли.
Однажды я выступил, прощаюсь, а мне майор говорит: «Игорь Михайлович, пройдемте со мной...» «Та-а-к», — сказал себе. Майор словно услышал меня, говорит: «Да нет, Вам гонорар тут выписали». Спрашиваю: «Ну и насколько я наговорил?» Он говорит: «Вообще-то, если по старым временам, то лет на 12, а пока — 30 рублей...»
Вот, скажите, пожалуйста. Вы занимались как раз этим — инакомыслием. Получалось, что я — инакомыслящий? К какой категории я относился и вообще люди такого рода?
Ф.Д. Бобков
Если брать наше отношение к инакомыслящим, то такого у нас не было. Мы не были против инакомыслящих... Нам навязали с Запада наименование «диссидент». У нас слово «диссидент» нигде не фигурировало. Они ввели слово «диссидент» для того, чтобы защищать тех, кто работает с ними, кто работает на них. Так, как и сегодня. Вот и появились диссиденты. Сейчас под диссидентов очень многие подстраиваются, чтобы сказать: «Вот, я в то время...» Скажем, Рой Медведев — инакомыслящий? У меня с ним были добрые отношения в те годы. У него была одна беда: он много и плохо писал о Брежневе как о личности. Писал много лишнего. Потом успокоился. Во всяком случае, у нас не было особых столкновений. Но инакомыслящий, который начинал работать и бороться с конституционным строем... Они таких именовали диссидентами, якобы просто — инакомыслящими. С такими мы боролись.
Дело в том, что мы никогда не боялись сказать того, что надо сказать. Нам приходилось выступать в аудиториях очень часто. Я сам выступал.
В конце советского времени был такой случай. Создали российскую компартию. Ее первый секретарь Полозков пригласил меня в Высшую партийную школу. Они собрали секретарей райкомов. Я сказал: «У вас новая партия? Будем думать, что это очень хорошо. Но надо иметь в виду, что из-за этого КПСС сегодня — это рыхлая партия. А вы ее еще больше дробите и ослабляете». Такой шум поднялся!
И еще я им сказал, что если мы сейчас не начнем работать над тем, чтобы укреплять государство, то через два-три года Советского Союза не будет. И я только вернулся к себе в кабинет после выступления, мне говорят, что только что звонили от Горбачева и просили связаться с ним. Я позвонил. Горбачев говорит: «Слушай, что ты там говоришь насчет того, что Советского Союза не будет?» Отвечаю: «Я это говорил не от имени КГБ, а выразил свое личное мнение». «Я тебя прощу, не надо об этом говорить», — сказал Горбачев. Так что и нас тоже можно было записать в инакомыслящие.
Трудно все было. Жаль, что не удалось Андропову подольше побыть у руля.
И.М. Ильинский
Для меня удивительно то, что эти американские секретные планы из книги «Главный противник» вдруг становятся откровением для спецслужб. Я недавно выступал перед ветеранами служб госбезопасности. Потом беседовал с одним, вторым, третьим... Все — генералы. Один из них отвечал за все архивы КГБ. Я говорю: «И для вас это откровение?» Он говорит: «Да».
Почему? Неужели наша политическая разведка так плохо работала? Вот, скажем, письмо Аллена Даллеса — бывшего шефа ЦРУ, в котором он говорит о том, как они будут морально разлагать, развращать советский народ и прежде всего молодежь — оно было или нет?
Ф.Д. Бобков
Было.
И.М. Ильинский
Где его найти? Потому что по этому поводу было сказано, что оно сфабриковано.
Ф.Д. Бобков
Оно было опубликовано даже.
И.М. Ильинский
Я никак не могу найти серьезный первоисточник. На Западе и некоторые наши исследователи говорят, что это фальшивка, сочиненная КГБ. Еще говорят, будто его автор — писатель Анатолий Иванов, который написал «Вечный зов» и «Тени исчезают в полдень». Что это просто его вымысел. На самом деле, я это письмо помню с комсомольских времен, с 1962-1963 годов. А Иванова я хорошо знал лично и никогда об этом речи не было.
Где найти это письмо?
Ф.Д. Бобков
Сейчас я вам не отвечу. Кстати говоря, книги Иванова мне очень нравились. Я с удовольствием их читал, да и обсуждал с автором. Но я вам скажу, что в принципе это все было известно.
И.М. Ильинский
Известно? Именно как документы?
Ф.Д. Бобков
В своих книгах я Даллеса упоминал, много раз ссылался и на письмо Кеннана, которое приводится в «Главном противнике», на указания, которые еще в конце сороковых давало посольство США в Москве. Было также указание из Госдепа, что посольству США надо очень серьезно заниматься теми, кто формирует общественное мнение — творческой интеллигенцией, студенчеством. Были такие указания.
И.М. Ильинский
У Вас были их документы?
Ф.Д. Бобков
Да, были.
И.М. Ильинский
То есть, политическая разведка работала.
