И.М. Ильинский
В 60-е и 70-е годы я был комсомольским работником. Для нас это была просто расхожая фраза: идет «холодная» война. Оба слова «холодная война» брались в кавычки. То есть — вроде бы война, а на самом деле — игра.
Следующий мой вопрос, ответ на который после ответа на первый вопрос, вроде бы сразу ясен: поскольку не было понимания, что «холодная» война — это настоящая война, то не было и программы, внятного плана противостояния. А с той стороны — был. Из того же названного документа №68 1950 года явствует, что Президент США, одобрив предложенную идеологию и программу холодной войны, поручил Совету национальной безопасности при поддержке других соответствующих министерств и ведомств обеспечивать координацию и выполнение поставленных в нем задач в срочном порядке и на долгосрочной основе в течение такого периода времени, который будет необходим для осуществления этих задач. Для этого представители участвующих министерств и ведомств, Комитета начальников штабов или их заместители, а также представители других министерств и ведомств (в зависимости от необходимости) составили новый штаб, который занимался разработкой согласованных программ, предназначенных для рассмотрения Советом Национальной
Безопасности. Была целая система документов, начиная с известной телеграммы Джорджа Кеннана, поверенного в делах США в СССР, в которой он говорил, что СССР силен во многих отношениях, но у Системы есть одно слабое звено — это отношения власти и народа. Это то, о чем вы говорили. И надо бить в эту точку. Была конкретная программа действий и был штаб, который их координировал.
Ф.Д. Бобков
Совершенно верно. А у нас не было ни того, ни другого. Это была самая большая беда.
Мы вносили предложения по этому поводу, говорили, что надо брать шире вопрос. Вот пример. Это не решающий вопрос, частный, но важный, ибо еврейская проблема в холодной войне нашими противниками рассматривалась, как средство разжигания межнациональных конфликтов и давления на основы советского конституционного строя. В связи с этим мы внесли предложение — создать международный оргкомитет по подготовке международной конференции по борьбе с сионизмом. Это была записка ЦК КПСС, подписанная Ю. В. Андроповым.
В соцстранах нас поддержали. Поддержали итальянские и французские коммунисты, ряд еврейских организаций. Мы не предлагали эту конференцию завтра же проводить. Говорили, что ее можно провести и через 10 лет, но пусть оргкомитет работает как антисионистский центр. В ответ на это ЦК решил создать антисионистский комитет в СССР. Только в СССР.
И.М. Ильинский
Это центр, который возглавлял генерал...
Ф.Д. Бобков
Да, генерал Драгунский. Я его еле уговорил, кстати.
И.М. Ильинский
Короче говоря, в руководстве СССР не было взгляда, что холодная война — это настоящая война. Не было программы и планов противостояния. Не было никакого координационного штаба или структуры, ко-
торые бы эту войну как-то организовывали. Более того, сознательно уходили от этих проблем.
Ф.Д. Бобков
Важную роль должен был играть Международный отдел ЦК во главе с секретарем ЦК КПСС Пономаревым. Но он, укрепляя связи с коммунистами разных стран, отошел от Китайской компартии, не занял твердую позицию в борьбе с ревизионизмом, заметны стали и колебания в оценках развития коммунистического движения и среди товарищей, работавших в самом отделе ЦК нашей партии.
Слабо или почти не изучались причины, порождавшие негативные проявления в стране.
Вот хотя бы такой вопрос. В 1967 году в КГБ СССР создали Пятое управление. Дело в том, что в стране, начиная с 1957 года, почти ежегодно случались массовые беспорядки. Обычно начиналось с столкновений с милицией. Тяжелые были случаи. Громили милицейские участки, а нередко и райкомы партии.
Когда создали Пятое управление, первое, что мы сделали — проанализировали причины этих массовых беспорядков. Дали предложения в ЦК. Начали работать сами. И устранили эти беспорядки. За все годы после 1967 года в СССР были один или два таких случая. Это говорю к тому, что возможно было решить любую проблему в стране. Если делаешь, то получается. Надо было усиливать внутреннюю политику, решать жизненные проблемы народа. А этого делать не всегда хотели, или хорошие начинания до конца не доводили. И в этом была большая беда.
И.М. Ильинский
Надо так понимать, что не хватало, честно говоря, ума. Мы проигрывали интеллектуально.
Ф.Д. Бобков
А главное, отдалялись от марксизма. Уходили от государственной идеологии. После смерти И.В.Сталина, идеология практически осталась только в цитатах, которые подбирались для докладов. А вдумчивость по поводу того, что делать и как делать, опираясь на эту идеологию, не играли решающей роли.
И.М. Ильинский
А это значит, что стали проигрывать и духовно. Ведь идеология марксизма-ленинизма все-таки давала людям некие духовные опоры. Сами-то наши «вожди» после Сталина идеологами не были. Их мировоззрение определялось уровнем грамотности и мировоззрения тех помощников, которых они себе подбирали. Я знавал некоторых из них. Довольно серые, посредственные люди, без убеждений.
Ф.Д. Бобков
Я Вам скажу, что у Леонида Ильича Брежнева случилась вот какая беда... В принципе, это была светлая голова. Конечно, он не был большим теоретиком. Но он был хороший организатор. В первые свои годы он в общем активно за дела взялся. И если бы так было и дальше.
Но какая была у него беда? На первом этапе, когда он стал Генсеком, он, естественно, корректировал то, что было при Хрущеве. И тут пошли волной разговоры, что он возвращается к Сталину, что это линия возврата к сталинизму. Это его, конечно, сдерживало в определенной мере, потому что в ЦК были люди, которые в свое время активно боролись против Сталина.
А когда он стал уже больным человеком, ему не дали уйти. А он ведь действительно хотел уйти, не раз просился у Политбюро. Но его окружили старики, которые понимали, что если он уйдет, то и они вслед за ним. И вот эта вся команда начала крутить свои дела. И они создали ситуацию, когда не давали возможности войти в руководство молодым. Закрыли все пути. Начали с Шелепи-на, стали убирать всех, кто из комсомола пришел. Семичастного, да и не только его, тоже убрали.
Ошибки были в поведении «молодых». Помню, мы немало на эту тему говорили с первым секретарем ЦК комсомола Павловым Сергеем Павловичем, да и с самим Семичастным. Я им говорил: «Что вы делаете? Вы видите, что происходит? А вы собираетесь компаниями и пьете за «железного Шурика». Зачем вы это делаете?! Вы скромно ведите себя по отношению к Шелепину». Конечно, Шелепин, если он стал бы руководителем КПСС, сделал бы нашу жизнь несколько по-иному. Шелепин был интересный человек. У него один был недостаток, который и в КГБ сказывался. Он очень поддался, очень многое делал так, как хотел Хрущев. Работал под него. Это видно было. Может, иначе вести себя не стоило ради будущего. Но в перспективе Шелепин мог оправдать роль руководителя партии и государства.
И.М. Ильинский
А кто такой Никита Сергеевич Хрущев в Вашем представлении?
