В.М. Живов: «Исследование того, как Россия связана с Византией, должно быть тонким и нюансированным»
Интервью доктора филологических наук, заместителя директора Института русского языка имени В.В. Виноградова РАН, профессора Калифорнийского университета в Беркли Виктора Марковича Живова заместителю главного редактора альманаха «Развитие и экономика» Вадиму Прозорову
Источник: альманах «Развитие и экономика», №4, сентябрь 2012, стр. 166
– Я думаю, честно говоря, и мы с Вами будем к этому возвращаться, что Византия – это ушедшая цивилизация. Нельзя сказать, что она ничего не оставила России – оставила довольно много. Однако то, что Россия взяла у Византии, было не раз и существенно переосмыслено. Никакой такой «византийщины», которую Россия прямо взяла и унаследовала от ушедшей Византии, на мой взгляд, нет. Распространение представления о том, что Русь – прямая наследница Византии, связано с тем, что большое число мыслителей и ученых, которые писали на эти темы, очень плохо представляли себе Византию. По-моему, вся эта история начинается с Чаадаева. Он пишет о русском византинизме, противопоставляя его нормальному, западному, католическому развитию. А что Чаадаев знал о Византии? Он читал «Историю упадка и разрушения Римской империи» Гиббона. Это просвещенческая книга, автор которой выражает весь свой ужас перед клерикализмом и авторитаризмом, приписываемыми неведомой ему стране под названием Византия. Чаадаев именно это все и повторяет, видя в России развитие тех же самых начал. Не думаю, что Россия развивала те же самые начала. Конечно, российское самодержавие было авторитарным режимом – так же как и имперская власть в Византии, так же как и королевская власть во Франции или в Испании. Исследование того, как Россия связана с Византией, должно быть тонким и нюансированным. Нельзя представлять себе этот процесс так, как если бы Византию нарезали кусками и кое-что перенесли на Русь.
– Все же Россия как-то восприняла византийскую историю и культуру в широком смысле этого слова?
– Конечно, восприняла, что-то восприняла, а что-то отбросила. Это было очень выборочное восприятие. Прежде всего византийцы не называли себя византийцами, а свое государство не называли Византией. Для них это была Римская империя, себя же они называли римлянами, ромеями. И действительно, Византия – это в значительной степени продолжение Римской империи с ее институциями и культурой. Разумеется, какие-то изменения произошли, и главная перемена – это принятие христианства. Тем не менее бюрократия при Константине работала точно так же, как и при Диоклетиане, и при Феодосии в конце IV века управление катилось по тем же колеям. Это была монархия особого типа, полунаследственная, с особыми сакральными функциями императора, но сакрализация русского монарха была иной. Сакрализация византийского императора в ряде аспектов продолжала римскую языческую традицию. Это было другое общество, очень непохожее на все варварские общества Европы. Это был осколок старого, ушедшего мира, который вызывал у новых людей – варваров – настороженность, чувство опасности и недоброжелательство. Не то чтобы не было других чувств. В конце Х века, например, при Оттоне III политика возобновления империи на Западе была ориентирована на Византию. И в русской истории, конечно, были периоды, если угодно, подражания Византии. Что такое подражание – вопрос сложный. Кое-какие византийские элементы заметны в политике Ивана III, после того как он женился на Софье Палеолог, а кое-что можно найти у Александра III, которому нравились некоторые византийские черты. Но ни в том, ни в другом случае Византии уже не было: то, с чем они имели дело, это был их конструкт Византии. При этом, конечно, отдельные камушки этого сооружения брались из реального здания под названием Византия. Вообще же говоря, отношение к Византии было нервным, отчужденным и – скорее – враждебным.
– А можно ли сейчас использовать элементы этого византийского конструкта, этой парадигмы? Имеются ли в ней плодотворные начала для современной жизни?
– Мне кажется, что у нашей страны совершенно другие задачи. Это почти такой же безумный проект, как восстановление сейчас Римской империи с консулами, сенатом и римским императором. Нам не нужен ни Нерон, ни даже Марк Аврелий. Точно так же нам не нужна и Византия. Некоторое время тому назад по телевидению показывали фильм архимандрита Тихона (Шевкунова) про Византию. Я занимаюсь наукой и уважаю тех людей, которые наукой не занимаются, но делают другие очень полезные вещи, в том числе берут на себя просветительство и миссионерство. Однако я считаю, что люди, невежественные в истории, должны воздерживаться от высказываний по этому поводу, осознавая свое невежество. Эти слова в полной мере относятся к упомянутому мной фильму о Византии. Той парадигмы, которую конструируют его создатели, на самом деле не существует. Что же касается того, что нужно сегодня России, то об этом можно думать по-разному, но к Византии это не имеет никакого отношения. Византия была сложным синтезом имперской бюрократии и конфессионального государства. Мы не хотим конфессионального государства. Что же мы впишем в конституцию, что президент у нас должен быть непременно православным, и будем его короновать в Успенском соборе, помазывать на президентство? Я не вижу в этом ничего плодотворного. Если бы Россия стала хоть немного более православной, чем сейчас, было бы очень хорошо, но это делается другими способами. Не византийская традиция должна быть источником для этих перемен.
– Вы полагаете, что Россия ныне недостаточно православна, несмотря на то, что Православная церковь занимает видное положение в обществе, проявляет инициативу в устроении мирской жизни, открывает новые храмы?
– Ведь Бог-то в душе живет, а не в храмах, хотя, конечно, как оценить наличие Бога в душе? На мой взгляд, 70 лет нечестивой большевистской власти дали нам сейчас страну с неофитским православием. У нас большинство прихожан – неофиты. С одной стороны, замечательно, что такое количество новых людей пришло в Церковь. Не будем преувеличивать, тех, которые регулярно ходят в храм (на Западе их называют практикующими христианами), все равно меньшинство. У нас таких 4 или 5 процентов. Еще есть люди, которые ходят в храм раз в месяц. Впрочем, мы не знаем, как вера связана с регулярным посещением храма. Это все в основном неофитская паства, люди, которые заблудились на старых путях и нашли для себя новые. Это замечательно, но это ставит перед Церковью очень трудные проблемы, потому что неофит – часто фанатик. У него нет органического чувства церковной жизни. Тоже нестрашно: пройдет одно поколение, следующее будет другим, а пока очень трудный период, который требует тяжелой работы от духовных наставников. Я не могу сказать, что у нас она идет хорошо, потому что много фанатизма, много суеверия. Вспомните, например, как люди думали, что в индивидуальном коде налогоплательщика таится число зверя. Нормальный православный, по крайней мере, со времени посещения приходской школы знает, что число зверя нигде сидеть не может, что не нужно «гадать о временах и сроках» и вообще к этому прикасаться. Повторяю, что со всем этим неофитством нужно обстоятельно работать, и кое-кто этим занимается, есть замечательные священники, но нам предстоит трудный путь, ибо страна наша находится на перепутье.
В «Истории упадка и разрушения Римской империи» Гиббон выражает весь свой ужас перед клерикализмом и авторитаризмом, приписываемыми неведомой ему стране под названием Византия. Чаадаев именно это все и повторяет, видя в России развитие тех же самых начал.
– Так как Вы заговорили о православии и Церкви, позвольте задать важный вопрос о роли Церкви, являвшейся в Византии непременным и необходимым партнером императорской власти. В России это партнерство, гораздо более тесное, превратилось в подчинение, да так и зацементировалось вплоть до нынешних дней (разумеется, с разными, очень драматическими, моментами большевистского периода). Должна ли быть у Русской церкви политическая и социальная миссии? Как РПЦ следует выстраивать свои отношения с государством и к чему его принуждать?
– Церковь должна вести активную социальную политику. Это мне кажется очевидным. Она должна просвещать население. Она должна заботиться о бедных, и это, слава Богу, делается во многих приходах. Сестричества и братства ухаживают за больными. Но, к сожалению, всего этого мало по размерам нашей страны. Мне кажется совершенно очевидным, что Церковь должна быть аполитичной, а потому мне не очень нравится то, что сейчас происходит некоторая ее политизация. Церковь для верующих, для тех, которые любят Христа, а они могут быть патриотами, а могут и не быть, но все они принадлежат к одной Церкви. Священнослужитель должен воздерживаться от политических суждений. И вообще говоря, наше священство находится вне политики, и это, несомненно, правильно. Однако, на мой взгляд, это правило должно идти глубже и дальше: Церковь не должна вмешиваться в политику, ей нужно прежде всего серьезно сосредоточиться на социальной жизни. Церковь неофитская, священство разное, но все росли при советской власти, и у них была трудная жизнь, которая порождала неприятие советской власти, революции, левых идей и взглядов. У нас есть явление, об опасности которого говорили покойные патриарх Алексий и митрополит Антоний Блюм. Это так называемое младостарчество – кстати, совершенно невизантийское явление. В Византии были харизматические подвижники-отшельники, но чтобы приходской священник руководил духовной жизнью своей паствы так, как это делают они, это было невозможно. А сейчас в России много странного неконтролируемого старчества, с которым Церковь – особенно при патриархе Кирилле – стала бороться. Но время делает свое дело. С конца советской власти прошло уже почти четверть века, то есть целое поколение. Это кое-что.
– Что есть для нас этот мифический/немифический Третий Рим, о котором так любят рассуждать публицисты, и беспрерывная традиция российской имперскости (в том числе и советского периода), восходящая к Византии?
– Византия ни в какой Третий Рим не верила, и тем, которые пережили падение Константинополя, притязания Руси были смешны, ибо концепция «Москва – Третий Рим» возникла после и в результате гибели Византии. Греки никак не принимали ничего похожего, даже Максиму Греку, который приехал в Москву в начале XVI века и был современником создателя этой концепции – старца Филофея, хотя друг друга они, видимо, не знали, все подобного рода идеи казались абсурдом. Конечно, эта имперская идея сделала Россию продолжательницей дела Византии: царство переходит из павшего Константинополя в Москву. Поначалу, быть может, она была уж и не такой имперской. Она трансформировалась. Она эсхатологическая, так как предполагает, что Москва – это последний Рим, а четвертого уже не будет. Это накладывает на Москву особую ответственность. Московский царь – единственный во всей вселенной православный царь, который должен донести православную веру во всей ее целостности до последних дней, а они уже близко. Старец Филофей пишет об этом в своем послании великому князю Василию Ивановичу в связи с тремя русскими бедами, которыми Василий Иванович должен немедленно заняться. Это, во-первых, очень частное дело – пустующая новгородская кафедра. Во-вторых, это то, что русские небрежно накладывают на себя крестное знамение. И, в-третьих, распространение у русских, особенно среди монахов, содомии. Вот с этим великий князь должен сей же час справиться, а не то можно не донести православие до последних дней.
Валентин Серов. Коронация императора Николая II в Успенском соборе. 1896
Византия была сложным синтезом имперской бюрократии и конфессионального
государства. Мы не хотим конфессионального государства. Что же мы впишем
в конституцию, что президент у нас должен быть непременно православным,
и будем его короновать в Успенском соборе, помазывать на президентство?
– А когда эта идея превращается в политическую?
– Более или менее во второй половине XVI века. Сначала она приобретает политическую окраску во время учреждения патриаршества в России, потому что учреждение патриаршества обосновывается тем, что Россия – это империя, в империи же наряду с царем должен быть патриарх. Определенные сдвиги, конечно, происходят при Иване Грозном. Это непростой исторический вопрос. Иван Грозный довольно много сам написал, но нигде «Третьего Рима» не упомянул. В основном, конечно, эти тексты и эта традиция создавались духовенством (а вне голов его представителей интеллектуальная деятельность вообще была очень ограничена). Иосиф Волоцкий, Нил Сорский, митрополиты Даниил и Макарий имели свое представление о том, что такое православное царство и как оно должно жить.
– Каким образом было связано представление Петра об империи, которую он создавал, с идеей о «Москве – Третьем Риме»?
– Есть такая работа у Лотмана и Успенского о «Москве – Третьем Риме» у Петра I. Красивая работа. Видите ли, у Петра «Третий Рим» был в некотором смысле секулярным. Нет, политику Петра вряд ли можно однозначно определить как секуляризацию, хотя многие исследователи так и делают, но Петр явно ориентировался на языческий Рим. Он ссылался на Цезаря, на Августа. Это большая тема. Петр не отказывался от того, что он – богоизбранный царь. Глупо от такого отказываться. Но он отказывал Церкви в том, чтобы она играла существенную роль в концептуальном устройстве его империи. Он был, конечно, антицерковным деятелем…
– И устраивая свою империю, Петр брал имперский опыт на Западе?
– Да, он брал опыт на Западе. Вот, например, он был в Англии в 1697 году, и ему очень понравилось, что английский монарх – в то же время глава местной Церкви. Об этом есть обширная литература. Его протестантский образец – глава государства как глава Церкви, во всяком случае, распорядитель в Церкви – очень устраивал. И современники вполне четко воспринимали отмену патриаршества и учреждение Синода как объявление Петром самого себя главой Церкви. Вообще говоря, это есть в российском законодательстве. В указе о престолонаследии 1797 года, который издал Павел, говорится о том, что царь должен быть православным, потому что он – глава Церкви. Это простое пояснение, но тем не менее весьма красноречивое.
– А знаменитая триада XIX века «православие–самодержавие–
народность» была продолжением этой политики или каким-то новшеством?
– Разумеется, новшеством. Об этом много написано – про уваровскую триаду, про самого Уварова. Например, в работе Андрея Леонидовича Зорина. Это исследованный вопрос. Я тоже им немного занимался. Проблема связана с появлением русского национализма. Национализм – явление общеевропейское. Я не говорю о национализме каких-нибудь организаторов «Русского марша» и т.п. Русский национализм начинается с Карамзина и Ростопчина, с Пушкина отчасти, с Шишкова. Все – презентабельные фигуры. Эти люди тогда находились вполне в контексте европейского интеллектуального развития. Принято считать, что европейский национализм рождается приблизительно в эпоху Французской революции из очень простой перемены. Перемена заключалась в том, что оправдание власти – оправдание, которое в эпоху Просвещения основывалось на просвещенности монарха, а до этого – на понятии об общественном договоре, по которому подданные уступают свои права монарху для собственной же безопасности (то, что было сформулировано Гоббсом в «Левиафане»), заменяется другой парадигмой. В этой новой парадигме монарх оправдывает свое существование уже тем, что он воплощает собой дух нации. И Уваров, который был последователем Карамзина, развивает именно эту идею, связанную с тем, как он конструирует русский национальный характер. А он его конструирует, исходя из преданности русского народа православию и любви к царю, что и составляет народность. Это совсем новая идея.
– Можно ли ее рассматривать как шажок на пути к «народовластию»?
– Ну, это уж, вероятно, слишком… А быть может, и можно, хотя на втором месте в этой формуле стоит самодержавие. Это вам не народовластие. Но оправдание самодержавия приобретает национальный, народный характер. Это вообще сложное место в русской истории. Был такой замечательный американский историк русского происхождения – Михаил Чернявский. Он очень рано умер, но успел написать книгу «Царь и народ» («Tzar and People: Studies in Russian Myths», 1961. – Ред.). Там есть глава про Святую Русь, где он говорит о том, что святорусская земля и Святая Русь впервые появляются у Курбского. Это интересно. Я этим тоже немного занимался. Я знаю, что Святая Русь есть в одной поздней редакции послания Филофея. Это все вторая половина XVI века. Никакой Святой Руси раньше нет. Появление Святой Руси у Курбского связано с ее противопоставлением поганому Ивану Грозному, который не имеет никакого отношения к этой святости. И дальнейшая традиция употребления понятия Святой Руси в XVII веке тоже похожа. Например, были такие казаки, которые захватили Азов у турок и просили принять их под власть московского государя. Московский государь отказал им, потому что это означало войну с Турцией, а Москва к ней явно была не готова. Казаки тогда говорили об этой Святой Руси, имея в виду ту Русь, сакральность которой не обусловлена сакральностью царя.
Византия ни в какой Третий Рим не верила. Греки никак не принимали ничего похожего, даже Максиму Греку, который приехал в Москву в начале XVI века и был современником создателя этой концепции – старца Филофея, хотя друг друга они, видимо, не знали, все подобного рода идеи казались абсурдом.
– Можно ли сейчас рассуждать о Святой Руси?
– Можно, конечно, если хотим. Нам надо постараться сильно усовершенствовать себя, чтобы хоть как-то говорить о себе таким образом. Нам надо из этого мифического тела кое-что истребить совсем, например, те кусочки, которые были внедрены туда большевиками и Сталиным. И задача, которую так ясно ставил Александр Исаевич Солженицын, – покаяние – все еще стоит. Надо каяться за то, что мы, наши предки, отцы и деды сделали за эти страшные годы. Пока мы не раскаемся и пока это для нас не будет покаянным прошлым, мы до конца не выздоровеем.
– Чем был вызван и в чем проявился «византинизм» царствования последних императоров – Александра III и Николая II?
– У них разный византийский стиль. Они вообще разные. Александр гораздо прагматичнее своего сына. Он хотел закручивать гайки, что неудивительно, поскольку его отца так страшно убили. Для него это еще и непростой вопрос – дистанцирование от наследия Петра I. Александр все-таки этого хотел. Он хотел осуществить переход к более органической модели, которую он вслед за Победоносцевым приписывал XVII веку. Это и был александровский византинизм: Россия XVII века, Московское царство, которое Александр и Победоносцев считали апогеем развития византийской модели на Руси, что вряд ли справедливо, потому что, конечно, в планы Алексея Михайловича входило быть в некотором смысле византийским императором, но он был так же мало похож на него, как Петр – на английского короля. Николай II мечтал о православной империи, у него были некоторые смутные идеи о православном царстве, о симфонии светской и церковной властей, но ведь он так и не созвал собор и так и не позволил избрать патриарха. Он как-то боялся этой самостоятельности Церкви. К тому же против созыва собора был настроен Победоносцев, который считал, что в России идеальная модель православия – имперского православия во главе с управляемым самодержцем Синодом. Для него самостоятельность Церкви казалась опасной, и он судил об этом по делам: например, по тому, как, только что получив свободу в 1905 году, 32 московских священника подписали письмо, в котором они призывали к ограничению всевластия епископата, ставили задачи просвещения на приходском уровне и, если угодно, «либерализации» церковной жизни. Такого «опыта» было много. У Церкви, конечно, могли быть другие интересы, чем у государства, что хорошо видно по тому, как вел себя митрополит Филарет (Дроздов). Это не была политика следования за государством, наблюдалось некоторое дистанцирование. Имперская бюрократия во главе с императором опасались такой неконтролируемой независимой силы. Есть воспоминания князя Жевахова, где он пишет, как государь император Николай в качестве одного из вариантов рассматривал возможность отречения от престола и принятия на себя патриаршего служения. Во главе же царства предполагалось оставить его сына и наследника Алексея. А то как же так: он – православный царь, а православие будет в чьих-то других руках. Он верил в народ, в некую душу народную, но он не верил в политическую разумность народа, в то, что народ, скажем, выбирая, может выбрать что-нибудь хорошее. Вот народ выбрал первую Государственную думу. Ничего ужаснее, с точки зрения Николая, выбрать было нельзя. Скопище либеральных болтунов, не знающих, что такое Россия. А вдруг и патриарха такого же выберут?! Что ужасно в авторитаризме – это потеря обратной связи. Он хотел обратной связи. Не знаю, насколько наши нынешние властители хотят этой связи. Большевики точно ничего подобного не хотели. Николай в качестве народного голоса внимал голосу Распутина не из-за какого-то, как писали тогдашние либералы, мракобесия, а от народолюбия. Он был очень православным человеком. Нам хорошо известна его политика, прежде всего канонизация новых святых, преподобного Серафима Саровского. При Александре не было ничего подобного, никаких новшеств. Ему это было не нужно. Говоря примитивно, Александр считал, что народ надо держать в ежовых рукавицах и что его монаршая обязанность состоит в том, чтобы направлять народ по правильному политическому пути. Николай считал, что у него одна с народом душа. В этот образ вписывался и Распутин. Николай искал народного пророка, с которым он мог бы соединиться, а Бог послал ему ослепление.
– У многих людей остается ощущение, что у России есть некая имперская миссия, которую она должна исполнить. Есть ли, с Вашей точки зрения, у России такая миссия?
– Я не берусь судить об этом. Я вообще не знаю, какая у кого миссия. Я бы рекомендовал государствам жить без миссий. А то смотрите – у Америки миссия вводить по всему свету демократию. Как мы знаем, иногда это получается довольно некрасиво. А у нас какая будет миссия? Мы уже пробовали при Николае I осуществлять европейскую миссию. Жандарм Европы – это тоже имперская миссия. Ничего хорошего из этого не вышло. Получилась, в конце концов, Крымская война. Мне неясно, есть в этом новом мире с его глобализацией и сложными экономическими процессами, которые явно перехлестывают через любые государственные границы, какое-то место для чего-либо похожего на империи. Становится ли активно развивающийся Китай империей? Мне кажется, что нет.
– Наши политики мыслят в этой парадигме, потому что у нас такое наследие?
– Ну, да. Наследие у нас такое. Я слушал одного очень неплохого американского экономического историка, который сказал, что Россия – безусловно, особенная страна, потому что это великая нефтяная держава и вместе с тем держава с великой литературой. Такой больше нет ни одной. В остальных случаях либо нефть, либо литература, а у нас это совместимо. Это создает очень специфическое сочетание. Но я не думаю, что наше будущее лежит на имперских путях.
Николай считал, что у него одна с народом душа. В этот образ вписывался и Распутин. Николай искал народного пророка, с которым он мог бы соединиться, а Бог послал ему ослепление.
– Наше будущее – это демократия?
– Я не очень представляю, что такое демократия. И у демократии бывают разные модели. Я не верю в суверенную демократию, которую некоторое время назад проповедовал Сурков, а потом, слава Богу, перестал. Есть французская модель демократии, есть итальянская. Они разные.
– Ну, и у нас по видимости тоже есть демократия, демократические институты имеются…