– То есть у него даже внутреннего посыла не может быть создать свою школу, укорениться на несколько поколений?

– Конечно, у него нет задачи такой. А у нас по всем направлениям музыкального искусства любой студент тут же вам назовет не только своего педагога, но и того, у кого педагог учился, и того, у кого учился педагог педагога…

– Всю родословную…

– И этот студент прекрасно понимает, в какую цепь имен он оказался включенным и как ему сильно повезло.

– Мне кажется, что это очень позитивно и очень важно.

– Это чрезвычайно важно. И поэтому когда мы защищаем ту систему образования, которая сегодня испытывается на прочность, то имеем в виду в том числе и эту традицию, которую следует очень трепетно воспринимать. Вот, собственно говоря, ответ на Ваш первый вопрос. Но Вы еще вспомнили Стравинского. Стравинский – сегодня это уже очевидно – главный композитор XX века. Потому что, во-первых, он, конечно, безусловный и абсолютный гений. Во-вторых, ни один композитор так не повлиял на весь мир, как он. Его называли «творец в ста лицах». И действительно, его биография творческая – резкие повороты от одного направления к другому, но в каждом новом направлении опять возникало какое-то совершенно поразительное открытие, которое овладевало умами и в Старом, и в Новом свете. Поэтому Стравинский – это тот властелин мира, который всеми своими корнями, конечно, из России. На его примере еще раз убеждаешься в том, что влияние России на весь мир было грандиозным.

– Да, меня всегда удивляет, когда слушаю Стравинского, насколько я – рядовой слушатель – сразу же и легко улавливаю русские интонации, какой-то мелос, мне знакомый, каким-то образом воспринимаемый при очевидном новаторстве музыки, инструментовки, ритмики и всего прочего. И не только в «Весне священной», где есть эта некоторая привязка, но и в любых других сочинениях это чувствуется.

– Причем, заметьте, что он практически не обращался к фольклору с целью процитировать что-то. Во всей «Весне священной» имеется, по некоторым предположениям, лишь одно приближение к фольклорному источнику, все остальное – это абсолютно оригинальная музыка. Но тем не менее это именно дух русского ощущения природы, причем языческого ощущения природы. И поэтому, конечно, это сочинение было таким ошеломляющим. Вот оно и стало программой на весь XX век и в отношении языка, и в отношении целого ряда находок уже сугубо, что называется, технических. Но для профессионалов оно собственно и является энциклопедией всего того, что потом происходило. Ну что ж, давайте тогда пойдем дальше?

 

***

– Продолжая тему всемирного распространения и русской музыки, и русских музыкантов, позволю себе предложить к обсуждению некоторое суждение в весьма модном сегодня дискурсе о постиндустриальном обществе. Как Вы отметили, подготовка музыкантов – это то, что Россия умеет делать на самом высоком уровне, выдерживая любую мировую конкуренцию. Я бы не побоялся подчеркнуть еще и тот факт, что технология подготовки музыкантов и сама, простите за прозаизм, технология игры на музыкальных инструментах – то, что мы называем исполнительским мастерством, – есть самый настоящий хай-тек, высокие технологии. И хочется сказать государственным органам и политикам: проявляя заботу о развитии высоких технологий, не следует путать новые технологии с высокими и не следует забывать, что исполнительское мастерство само по себе и музыкальная педагогика, способная выводить музыканта на мировой уровень, – национальное достояние и передовой край как культуры, так и, в частности, высоких технологий. Не кажется ли Вам, что эта отрасль культуры – музыка в широком смысле – может и должна стать одним из факторов развития России, ее фирменным брендом, ее вкладом в постиндус­триальную экономику и постиндустриальное общество? Если Вы с этим согласны, то что в таком случае следует делать?

– Ну, мы уже коснулись этого вопроса, когда говорили о влиянии русской музыкальной культуры на зарубежье, и, собственно говоря, продолжать такого рода традицию – это, казалось бы, совершенно очевидная возможность, пренебрегать которой было бы странно. Тем не менее то, что приходится этот совершенно очевидный даже не тезис, а постулат доказывать сейчас, причем доказывать в разных эшелонах власти, – еще одно свидетельство кризиса. Подобное отношение было объяснимо, допустим, после русских революций начала XX века, в пору Пролеткульта. Но сталкиваться практически с такими же позициями уже в XXI веке – это на самом деле дико. Мне хватит пальцев на одной руке, чтобы перечислить представителей высших эшелонов власти, бывающих на концертах в нашей консерватории. То есть лиц, которым это действительно нужно, а не является просто атрибутом некоторого протокола, когда надо появиться при еще более высоком начальстве. И это очень жаль. Есть такое понятие – культурная дипломатия. Оно подразумевает проведение той или иной политической или экономической акции на фоне некоторого демонстративного присутствия русской культуры с целью обеспечения заведомого успеха такой акции. И неслучайно, что переговоры на высшем уровне как-то вдруг совпадали с гастролями Большого театра, с концертами, допустим, оркестра Спивакова или Башмета. Потому что тут сразу видно – да, вот она, Россия, она и сегодня такая. И на таком фоне значительно легче решаются многие проблемы. Не секрет также, что в период каких-то политичес­ких обострений культурные связи не ослабевают, а даже еще больше натягиваются, как струна. Возьмем, к примеру, наше взаимодействие в пределах бывшего Советского Союза. Сейчас, кстати говоря, очень многое делается в рамках СНГ. Это тоже своего рода культурная дипломатия. До­пустим, мы сейчас создаем международный оркестр, который составлен – и будет иметь очень широкую концертную практику – из музыкантов всех стран Содружества Независимых Государств. Когда за пультом сидят два музыканта, один из которых из Азербайджана, а другой из Армении, и играют в унисон, то это унисон и в прямом, и в переносном смысле слова. Вот это все и есть государственная политика в области культуры. Но, к сожалению, эксплуатируя такого рода возможности, мы по-прежнему остаемся в русле вот этой остаточности. Был такой принцип остаточного финансирования культуры. Он как был, так и остается. То есть фактически все секвестры, все поправки на инфляцию бьют – и прямой наводкой бьют – по очень многому в культуре. И в результате имеются уже совершенно невосполнимые потери – допустим, в памятниках. Сейчас перестали взрывать памятники по идеологическим причинам, но спокойно созерцают их разрушение, а иногда даже дожидаются их разрушения, чтобы построить на освободившемся месте нечто сугубо коммерческое. Это действительно очень серьезная проблема для государства, и ее нужно незамедлительно решать. Кстати, за рубежом иногда возникает возможность показать, что такое мощь России сегодняшней – именно в смысле культуры. Я вспоминаю одно из своих впечатлений молодых лет, когда в Германии на протяжении всего концертного сезона – это был 1985 год – в земле Северный Рейн-Вестфалия шел фестиваль музыки Шостаковича. Там был исполнен весь Шостакович – полностью, все симфонии, оперы, балеты и камерные инструментальные сочинения.

– По-моему, в нашей стране такого прецедента не было никогда.

– У нас такого не было никогда. Причем это немцы инициировали такого рода программу силами лучших наших оркестров, это были именно наши исполнители. То есть там побывали и Большой, и Мариинский, там были наши оркестры и наши лучшие солисты. И Вы знаете, какой поворот в сознании немцев, в их представлениях о России сделала музыка Шостаковича! В общем, сегодняшнее состояние нашей культуры вызвано неготовностью тех людей во власти, от которых это зависит, осознать значимость того, что они могли бы и обязаны сделать.

– Александр Сергеевич, вот это, наверное, ключевой момент. Не знаю, сможем ли мы в ходе разговора дать какой-то исчерпывающий ответ о том, как должны приниматься такие решения. Пример с Германией – свидетельство просто очень высокой культуры руководства или свидетельство какого-то иного восприятия политических механизмов? Или здесь проявляется еще и экономический фактор: это просто выгодно – и появляются экономические лоб­бис­ты? Или все в комплексе? Я все время думаю, как говорится, чем родной стране помочь. Да, просветительством, да, нужно все время рассказывать, да, нужно как-то стремиться к тому, чтобы высший слой власти был достаточно культурен, чтобы сам этого хотел – просто потому, что этого хочется. Но жизнь показывает, что это не удается сделать или этого недостаточно. Сохраняется все тот же самый остаточный принцип финансирования. Меняются власти, меняются идеологии, а принцип живуч. То есть просто в умах и сердцах этих людей культура действительно существует именно так – в последней строке списка. Есть вещи, которые для них, безусловно, более важны. У этих вещей есть лоббисты гораздо более сильные, чем у нижней части списка, и мы воспроизводим и воспроизводим эту печальную для всех нас модель. Я не знаю ответа на этот вопрос. Но думаю, что вопрос-то прозвучать все равно должен, потому что сам по себе вопрос иногда работает не хуже, а то и лучше, чем ответы на него.

– Вы сами прекрасно осознаете, что Ваш вопрос риторический, и фактически в нем заложен ответ. В качестве иллюстрации могу рассказать, как строилась Московская консерватория, в которой мы с Вами сидим. Это был как раз рубеж XIX-XX веков. Консерватория была построена на средства всего общества. И первым жестом в этом движении общества был поступок государя императора, который положил на стол из личных средств 400 тысяч рублей серебром и выжидательно посмотрел на дворянство, купечество, мещанство и разночинцев. И все они выстроились в очередь, и каждый в силу своих возможностей запечатлел свое имя в истории храма музыки – Московской консерватории. Исключительно важно, когда личным примером что-то демонстрируется как проявление готов­ности поддержать то, что действительно без поддержки не уцелеет. Самая большая опасность сейчас для всей культуры – это рыночная экономика, потому что в рыночной экономике, взятой абстрактно, не прописана эта функция. Культура – это убыточное звено, которое должно быть отжато, так сказать, и проигнорировано. Вот в рамках такой логистики совершенно очевидна катастрофа, которая, несомненно, придет. Поэтому произошедшее уже давно расслоение на элитарную и массовую культуру должно прочитываться иначе. Массовая культура в рыночной экономике сохраняется, но она при этом очень сильно профанируется. Сейчас две беды у нашей массовой культуры. Во-первых, кастовость, когда у кормушки одни и те же люди, уже пенсионного возраста, которые никогда не сделают шага в сторону, чтобы конкурентов подпус­тить. Во-вторых, имитация того, что что-то делается, профанация, как, скажем, «Фабрика звезд», где все выглядит просто как растление малолетних. Это полное искажение представления о том, что такое труд, что такое ценность, что такое поиск, это иллюзия легкого и быстрого успеха и раскрутки. И тогда получается «Тату», тогда получается то, что опять же, к сожалению, идет как демонстрация нашей сегодняшней жизни. Это чисто коммерческий подход, в котором для искусства уже места не остается. А вот то искусство, которое ищет, то искусство, которое разговаривает с человеком завтрашнего дня… Ведь искусство дает отложенный результат. Оно никогда не даст сегодня и сразу ощутимое изменение личности.