(1 голос, среднее 5.00 из 5)

Н.П. Шмелёв:: «Я не верю в развал ни Евросоюза, ни еврозоны»

Интервью академика РАН, директора Института Европы РАН Николая Петровича Шмелёва первому заместителю главного редактора альманаха «Развитие и экономика» Дмитрию Андрееву

Источник: альманах «Развитие и экономика», №7, сентябрь 2013, стр. 128

– Николай Петрович, мы с Вами беседуем в преддверии саммита «Большой двадцатки» в Петербурге. Сейчас об этом форуме, как и о самой организации, много говорится. Общим местом экспертных оценок стало утверждение, что «двадцатка» – это как раз столько членов клуба, сколько требуется современному миру, потому что «восьмерки» уже явно недостаточно, чтобы «разруливать» глобальные проблемы. Не хочу сейчас вдаваться в подобные «нумерологические» рассуждения и доискиваться заветного числа стран-вершителей судеб мира, которое было бы в самый раз адекватным текущему моменту. Но вместе с тем хочу поинтересоваться у Вас – как у своего рода «ответственного» в силу Вашей директорской должности за «Старую Европу», – каково вообще место этой самой «Старой Европы» в «двадцатке»? Нужна ли «двадцатка» «Старой Европе» и наоборот – нужна ли «Старая Европа» «двадцатке»?

– Я считаю, что чем больше в мире мест, где умные люди друг с другом разговаривают и о чем-то договариваются, тем лучше. Не где они дерутся, скандалят, грозят друг другу войной, а пытаются совместными усилиями если не решить, то хотя бы обсудить проблемы. «Двадцатка» для меня – это, пожалуй, то место, где не очень охотно, но все же постепенно ведущие экономические державы мира согласились разговаривать с некоторыми из остальных – наиболее заметными – и пытаться нащупывать какие-то подходы, которые имеют отношение если не ко всем, то, во всяком случае, ко многим. На мой взгляд, есть несколько центральных проблем мировой экономики, которые сейчас затрагивают всех. Я подчеркиваю, что это – сугубо субъективный взгляд на вещи. Мне кажется, что к традиционным опасностям, которые нависают над миром, – экологии, голоду, демографическим проблемам, конфликтам, столкновениям и прочему – прибавилась еще одна. Эту опасность можно сформулировать в виде вопроса: может ли мировая экономика безболезненно и нормально развиваться и дальше, если 90 процентов ее – это воздух? Это действительно воздух – оборот фантиков, бумажек, так называемых деривативов и всего прочего. А реальная жизнь, реальная экономика – это 10 процентов мирового оборота. Финансовая система, которая сложилась, конечно, требует каких-то серьезных изменений. Но как она будет меняться – я боюсь что бы то ни было предсказывать. Очевидно, что потребность в каком-то коллективном регулировании будет только нарастать. И банковская, и валютная, и кредитная системы станут постепенно трансформироваться. Ведь если этот общемировой спекулятивный пузырь не удастся ликвидировать, то его необходимо хотя бы как-то ограничить, чтобы 2008 год больше не повторился. Ведь кризис пошел именно оттуда. Ну, хорошо – пока он затронул только высокоразвитые страны. А страны, скажем так, поставщики сырья оказались не так сильно задетыми. Но и их постепенно все больше и больше охватывает та же мировая система отношений, где финансовая сторона играет самую главную роль. И члены «двадцатки» на этом фоне превращаются в серьезную силу. Ну, кто из нас мог бы 20 лет назад сказать, во что превратится Китай. А через 10 лет – я почти уверен – это будет первая экономика мира. Как мы привыкли смотреть на Индию? Дескать, нищие и помирают с голоду. Ничего подобного. С голоду продолжают помирать, но в то же время там сформировалась целая среда, которая постепенно завоевывает себе все больше и больше места, причем в тех сферах, где нужны мозги. Мозги-то, оказывается, замечательные. И Бразилия – это латиноамериканское чудо – несется вперед – не остановишь. Ну и, к сожалению, более близкая нам российская экономика ничем впечатляющим пока похвастаться не может. Она даже, честно говоря, не в состоянии остановить свое падение вниз. Европа, конечно, в мировой организации экономической жизни остается одним из главных центров силы. Строительство нового экономического мироздания не может обойти стороной Европу. Взять хотя бы все эти мечты о зоне свободной торговли от Сан-Франциско до Владивостока. К сожалению, Соглашение о партнерстве и сотрудничестве с Евросоюзом истекло, а потом Польша помешала его возобновить. А сейчас на данную проблему накладываются все эти препирательства начиная с «Третьего энергетичес­кого пакета» и кончая судьбой педерастов России. Но тем не менее я и раньше говорил, и продолжаю говорить сейчас, что как перспектива не года и не десятилетия, а поколений, по крайней мере в Европе, свободная экономическая зона может сложиться. То есть свободное движение товаров, капиталов, рабочей силы, информации, науки. Это достаточно реалистично как цель. Тем более что одна зона уже сложилась, оформилась на Евразийском континенте как явление мировой экономики – я имею в виду Евросоюз. Другая вырисовывается на постсоветском пространстве – на обломках Советского Союза. Я уверен, что постсоветские страны разошлись навсегда. Но наиболее экономически близкие – пока – друг к другу Белоруссия, Казахстан, Россия, а в перспективе, может быть, и другие способны составить нечто цельное в экономическом отношении. Это процесс естественный, его не политики запустили – он изнутри пошел. Вот так и Европа объединялась – стимулами, которые идут откуда-то из глубины. Так что уже какие-то движения в направлении складывания единого экономического пространства от Сан-Франциско до Владивостока намечаются. А как оно дальше пойдет – это уже предсказания, а значит, вообще дело неверное и больше удел веры, чем точных подсчетов. Вполне возможна, кстати, и какая-то корректировка ориентации России: скажем, восточный вектор начнет играть для нас все большую и большую роль. К тому же мы до сих пор не уверены, сохраним ли мы ту Россию, которую привыкли видеть веками. При нынешнем состоянии Сибирь и Дальний Восток если не политически, то уж точно экономически все больше переориентируются с запада на восток. Но и это все гадания, один из возможных вариантов. Очень многое зависит от того, насколько представляют себе такую перспективу наш политический класс, наши руководители. Поиски какого-то баланса будут здесь идти долго. Я очень надеюсь, что Большая Европа, которая бы охватывала пространство от Лиссабона до Владивостока, – это не выдумка, не фантазия, а закономерный результат постепенного и естественного процесса. Но как все в конечном итоге сложится – никто точно не скажет, в том числе и я.

– Приведу еще одно экспертное мнение. «Двадцатку» сейчас принято воспринимать как зримое свидетельство того, что американская монополярность завершилась. Пиком такой монополярности стали 90-е годы – после распада Советского Союза. Тогда Соединенные Штаты – при всех противоречиях, которые у них были со «Старой Европой», – как бы патронировали сначала «семерку», потом «восьмерку». А вот «двадцатка» – это уже совсем иная картина, это уже ощутимое, явное ослабление Штатов. Вы согласны с подобной интерпретацией изменения глобальной роли Америки?

– Ну, Вы не торопитесь уж очень-то беспокоиться по поводу ослабления Штатов. Подобные рассуждения во многом либо желаемое, выдаваемое за действительное, либо вообще пропагандистские сопли. Вроде того, что доллар как общемировая валюта закачался и вообще скоро рухнет, а мы вместо доллара рубль или юань сделаем мировой валютой. Да ни одна страна в мире, даже какая-нибудь Вануату, не заинтересована в том, чтобы доллар рухнул. Точно так же и раньше было натяжкой говорить, что, мол, Америка все определяет. Сейчас Америка занимает свое ведущее место – но это лишь одна из красок, которая мало что описывает. «Двадцатка», еще раз подчеркну, как переговорный клуб, видимо, жизнеспособна. Но вместе с тем традиционные экономические центры продолжали, продолжают и будут продолжать оказывать свое влияние на реальное экономическое состояние мира. И Америка никогда в какой-нибудь провинциальный городок не превратится. Да и Европа тоже – если, конечно, ее новое «великое переселение народов» изнутри не взорвет со временем. Да и нас добить, если чуть поумнее станем, неоткуда будет. Ну, а там, глядишь, еще арабы сложатся в свой исламский центр – политико-экономико-идеологический. Про Китай и Индию мы уже говорили. И Африканский континент имеет в этом смысле определенные перспективы. В Южной Африке симбиоз африкандеров, буров и африканских племен оказался все-таки, несмотря ни на что, жизнеспособным. Отказались было от атомной бомбы, а то еще возьмут – и сделают, тем более что у них есть из чего делать. В Латинской Америке Бразилия вполне тянет на регионального лидера, и я допускаю, что это будет один из самых весомых голосов в «двадцатке». А то «восьмерки» теперь явно недостаточно – как и в Совете Безопасности ООН пяти стран мало. Но вот «двадцатка» – это уже много.


– Все-таки много?

– Много! Такая разноголосица, понимаете, очень трудно. Все со своими разными интересами, которые можно объединять только для решения каких-то суперглобальных проблем – вроде той, с которой мы начали. Я имею в виду регулирование мировых финансовых потоков, чтобы такой катастрофы, как в 2008 году, не повторилось. Нефтяные цены, газовые поставки поддаются регулированию, компромиссам, соглашениям. Пока все эти сланцевые газы всерьез войдут в экономичес­кую жизнь, пройдет достаточно много времени. Я не верю, что традиционных поставщиков сумеют как-то сильно ограничить, свести их роль к второстепенной, вспомогательной. Кувейт и Катар были, есть и будут. И Россия была, есть и будет – если не вычерпает все, а это запросто может быть. Другое дело – я поневоле сворачиваю на наши проблемы, – когда же мы откажемся от того, чтобы гнать по трубе газ, как и от того, чтобы валить дерево ради экспорта его финнам, которые из него мебель или картон делают. Ведь мы используем только треть сваленного дерева. А японцы на 102 процента его используют – в экспортную стоимость не входит кора, на которую условно отводится 2 процента общей массы, а в Японии и ее перерабатывают и получают доход. Нам надо экспортировать уже готовую продукцию с высокой сте­пенью обработки – вот наша стратегическая задача на будущее. Пока, увы, сырье в чис­­т­ом виде гоним и собираемся гнать. На несколько десятилетий хватит – а дальше не загадываем… Так что «двадцатка», как и всякий дискуссионный клуб, пошумит, подискутирует, может быть, что-нибудь хорошее наметит. Но старые рыночные законы, конкуренцию никто не отменял. И если индийцы сейчас первые в производстве программного обеспечения, то их назад уже не загонишь. Они теперь так и будут программы поставлять всему миру. А Катар так и будет газ продавать, но только сжиженный.

– Евросоюз представляется достаточно органичной структурой. Он достиг определенной степени расширения. Есть отдельные вопросы и проблемы, но в целом структура устойчивая. Поначалу мы думали то же самое и о зоне евро – вот, мол, возникла новая валюта, которая тут же стала конкурентом доллару. И тут появились все эти проблемы с Южной Европой. В результате очень многие заговорили, что евро ждет кризис.

– Прежде всего я не стал бы так однозначно, как Вы, утверждать, что Евросоюз – стабильный и устойчивый. Да, он жизнеспособный. Но насчет стабильности и устойчивости – это как посмотреть. Если, например, каждый второй ребенок, рождающийся в Берлине, – турок, то вся эта паника по поводу стабильнос­ти неслучайна. А ведь помните, еще совсем недавно в Западной Европе преобладала амбициозная установка: будем расширяться до бесконечности. А теперь там куда более скромные намерения. Я вот считаю, что зря Балканы приняли. А уж Турцию, Украину, а тем более Россию – нет, этого не будет. Кризис обострил самую, может быть, серьезную в настоящий момент проблему Евросоюза, Запада вообще: за чем будущее – за наднациональными структурами, решениями и законодательством или за национальными? Скажем, в вопросах регулирования таких болезненных вопросов, как бюджет, налоги, финансы, социальная сфера – кому давать пенсии, кому не давать пенсии – сейчас это важнее всего. Чем кончится эта борьба наднациональных и национальных тенденций, я не берусь предсказывать. Скорее всего каким-то компромиссом. Но совершенно очевидно, что наднациональные полномочия будут все больше и больше аккумулироваться в Брюсселе. И даже упрямые французы – наследники де Голля – не могут и не хотят этому противостоять. Что же касается кризиса еврозоны, то я не склонен усложнять проблему. Этот кризис можно объяснить по-простому: нельзя жить шире штанов. Вот Греция жила не по доходам. И Испания с Португалией не по доходам. И Болгария с Румынией надеялись, что за них немецкий бюргер будет платить из собственного кармана. И наша бывшая Прибалтика тоже надеется на это. И украинцы думают: вот их примут – и как начнут кормить из тамошнего бюджета. Все это иллюзии. Поэтому в последние годы и пришлось спасать некоторые европейские экономики, ставя перед ними жесткое условие: подрежьте, ребята, бюджеты, вы махнули не по вашему уровню производительности труда. Вот отсюда как раз и вытекает очевидная необходимость наднационального регулирования. Да и еврозона – это в каком-то смысле предмет веры. Я, например, не верю, что она развалится. В крайнем случае, сдадут какую-нибудь одну страну – максимум две. Грецию уже не сдадут. И Кипр не сдадут – там слишком много наших денег конфисковали, чтобы его еще и топить. И Португалия с Испанией помучаются, но из зоны евро не выйдут. Все это слишком маленькие экономики, чтобы развалить такого гиганта, как еврозона. Я не верю в развал ни Евросоюза, ни еврозоны. Если, конечно, не случится чего-то чрезвычайного – наподобие Третьей мировой войны.

– Николай Петрович, Вы – один из немногих статусных мыслителей, который открыто говорит о проблеме, о которой у нас люди Вашего положения все-таки предпочитают умалчивать. Я имею в виду тот культурный разворот, который буквально на наших глазах случился на Западе, прежде всего в Европе. Я имею в виду оголтелую пропаганду нетрадиционной сексуальной ориентации, которая уже просто зашкаливает. Такое впечатление, что люди там просто сошли с ума. Но я даже не об этом. И даже не о том, что Запад и нам пытается навязать точно такое же «толерантное» отношение к пропаганде разного рода девиаций. Я сейчас о другом. Вот Вы говорили о том, что каждый второй рождающийся в Берлине ребенок – турок. И если мы посмотрим, то откровенная пропаганда нетрадиционных отношений ведется именно среди автохтонных европейцев, рождаемость среди которых и так стремительно падает. А среди мигрантов – особенно среди мигрантов-мусульман – ничего подобного нет, и рождаемость в их среде стабильно растет. И что в такой ситуации ждет Европу в самом недалеком будущем? Это первый вопрос. И второй вопрос, который тесно связан с первым. Нет ли у Вас ощущения, что при таком раскладе может произойти реанимация той идеологии, которая в Европе 20–40-х годов прошлого века, в обстановке, чем-то напоминавшей нынешнюю, получила массовую – именно массовую – поддержку? Я имею в виду, конечно, фашизм. Есть такое мнение, что в XX веке были предприняты два эксперимента – социалистический и фашистский, – которые вовсе не следует считать неудачными. Неудачами завершились лишь их первые апробации, но каждый из них имеет перспективу. Возьмем социалистический эксперимент. Да, мы сломались в 1991 году, но социалистические идеи нашли благодатную почву в той же Латинской Америке – например, в Венесуэле. Фашистская идеология была уничтожена силовым способом. Но кто знает, какое у нее будущее на фоне вымирания коренного населения Европы? Скажу даже жестче: на фоне целенаправленного умерщвления этого коренного населения с помощью тотального навязывания субкультуры сексуальных девиаций. И все это – в обстановке практически неконтролируемого притока мигрантов.

– По первому вопросу. У всех свои глубокие национальные болезни. И цивилизационные болезни тоже существуют. Так вот, в иудеохристианской западной цивилизации сформировалась болезнь, гниль. Я не имею ничего против людей с нетрадиционной ориентацией. Но с точки зрения христианства, Содом и Гоморру Господь проклял. А вы, ребята, мало того что между собой этим занимаетесь – черт с вами, это ваше дело, – но вы же в пакете так называемых европейских ценностей нам это суете. Страна, в которой больше тысячи лет существует православие, никогда этого не примет. Наша страна смеялась над Андре Жидом, когда он в 1937-м обратился к Сталину с просьбой принять его, чтобы обсудить правовое положение педерастов в России. Додумался великий писатель – в 1937-м к нам с такими вещами лезть! И такое отношение к нетрадиционным отношениям у нас сохраняется до сегодняшнего дня. И когда нам пытаются навязывать европейские ценности именно в таком понимании, я могу только пожать плечами и сказать: не туда ломитесь, ну, совершенно не туда. Конечно, у нас непременно найдутся охотники до гей-парадов – люди есть люди. Но то, что нация это из печенок отвергает, по-моему, настолько очевидно, что тут вообще нет предмета для разговора. Теперь перейду ко второму вопросу. Сейчас мы с Вами гаданиями занимаемся – кому что сердце подсказывает. Но по поводу угрозы неконтролируемой миграции, арабского натиска, исламского натиска я бы привел только один-единственный аргумент. Какими были древние греки? Блондинами с голубыми глазами. Какими были древние евреи? Блондинами с голубыми глазами. Какими были древние армяне? До сих пор у озера Севан живут здоровые ребята, блондины с голубыми глазами – чистокровные армяне. Даже таджики – кто такие таджики? Они ссылаются на то, что Александр Македонский по пути в Индию оставлял раненых в Таджикистане – в Согдиане. И от них, этих раненых воинов Александра Македонского, пошла, ну, по меньшей мере, половина таджиков. А кто такие итальянцы? А куда делись все эти лангобарды и прочие? Вроде бы, судя по разным древнеримским скульптурам, пузатеньких, маленьких, черненьких не должно там быть. Так что кто его знает, что там через несколько поколений будет. Не знаю. Скорее всего, конечно, европеец конца этого века будет отличаться от европейца начала этого века. А что до того, что из-за этой извращенной культуры мы можем потихоньку снова полюбить Муссолини и Гитлера… Ну, все-таки я больше верю в здоровые человеческие инстинкты. Ведь история, в конце концов, чему-то учит. Говорят, что история ничему не учит. Да, в какой-то мере так оно и есть – но лишь в какой-то мере. Чему-то да учит. Я вот, например, не верю в новую пугачевщину, хотя кое-какие задатки в нашей нынешней жизни для нее имеются – Вы сами понимаете. Столько крови нахлебалась, стольких фюреров навидалась Европа. Но чтобы что-то подобное снова появилось на яростной волне гомофобии – я в это не верю. Тем более это дело двустороннее. Вы, ребята, учитывайте не только то, что вам нравится, но и то, что нравится или не нравится другим. А то лезете с радужным флагом пузом вперед. Ну, и дождетесь кирпича. А в России-то уж особенно. Здесь вопросы всегда оглоблей привыкли решать.

– Спасибо, Николай Петрович, за очень интересные и неформальные ответы. Спасибо за то, что говорили прямо, без пресловутой политкорректности, которая уже успела набить всем нам оскомину, по-настоящему еще даже и не привившись. Уверен, что Ваша прямота и откровенность будут по достоинству оценены нашими читателями, а мы еще будем иметь возможность продолжить с Вами беседу о злободневных проблемах всеми нами любимой – несмотря ни на что – старушки Европы, безмерно нам дорогой – именно как неотъемлемой части нашей русской культуры.

Joomla Templates and Joomla Extensions by ZooTemplate.Com