Главный редактор «Независимой газеты» Виталий Третьяков и его заместитель Евгений Шпаков вручают президенту Казахстана Нурсултану Назарбаеву регалии рыцаря Евразийского ордена. 27 марта 1997 года

– Надо было жить тогда, чтобы сейчас со всей однозначностью заявить: Вы неправы. «Независимая газета» в эпоху от позднего Горбачева до раннего Путина – это мощный фактор интеллектуально-политической жизни общества, который просто так не обойдешь.

– Да нет, конечно, «Независимая» давала некую трибуну для более или менее объективного, насколько он вообще может быть объективным, анализа и честного описания ситуации. В такой период не средства массовой информации что-то определяют. Они помогают, являются кому-то подпорками – как правило, тому, кто в конечном итоге выигрывает. Но вряд ли чем-то большим. Потому что люди, участвуя в политической борьбе, утрачивают вообще всё, кроме инстинкта выживания. И тем более способность к честному анализу. Вот Ельцин руководствовался не анализом, а инстинктами: «Так, моя власть заколебалась», – и дальше он начинал действовать. Многие пытались что-то анализировать, но их сознание было замутнено этим инстинктом. Они и себя обманывали, и заодно других. Но в любом случае они были неспособными на объективный анализ – публичный и даже непубличный. А кто-то все-таки должен был давать его стране. Кто-то все-таки это всегда делает. Вспоминаю такой эпизод. В конце августа или в начале сентября – не помню точно – 93-го года у меня в «Независимой» вышла статья. На первой полосе под шапкой: «Агония власти очевидна». В ней я доказывал, что все идет к конфликтному, кровавому, судя по всему, разрешению противоречия во власти. Всё, эта власть так уже больше не может существовать, наступила ее агония. Мне позвонил Андрей Козырев, министр иностранных дел, с которым у меня были очень хорошие отношения. И он сказал мне буквально: «Виталий Товиевич, о чем Вы, какая агония власти?» И это говорил министр, который по определению должен был владеть таким информационным эксклюзивом, который мне и не снился. Другое дело, что он боялся Ельцина. И Козырев стал всерьез убеждать меня по телефону, что то, что я написал, – абсолютно неправильно, никакой агонии нет. И минут пятнадцать доказывал мне, что написанное мной не соответствует реальности и ничего такого не будет. Я ему ответил: «Андрей Владимирович, побойтесь Бога, Вы вообще представляете, что за пределами Вашего здания на Смоленке происходит? Ну, выгляните в окно, посмотрите». Что потом случилось – известно. Вот вопрос: он непроизвольно обманывал себя, уговаривал себя, закрывал специально глаза? Или вообще потерял способность к объективному анализу? Или, может, не хотел ничего этого видеть? Или пытался, видя, что происходит, обмануть меня, чтобы использовать влияние «Независимой газеты» и мое лично – побудить меня написать опровержение самого себя, что все не так? Не знаю. Понять невозможно. Чтобы определить, нужно быть психиатром, заглянуть в тот момент ему в мозг. Скорее всего, присутствовало всё вместе. Но в первую очередь – самообман. Вот в такой момент – и даже в более спокойные периоды – нужны издания, способные более или менее трезво, более или менее объективно для более или менее широкой публики, в том числе и для участников этой игры, этих дрязг, этих интриг, описывать ситуацию. Оппозиционная пресса, безусловно, нужна, сомнений нет. Другое дело, что она тоже часто бывает спекулятивной. Но главное, чтобы она не была спекулятивной по отношению к стране в целом и к ситуации в целом. А этого-то у нее и не получается, потому что люди оказываются внутренне ангажированными. Они становятся такими яростными противниками власти, что из объективных журналистов превращаются в классовых борцов. Вот такого перерождения «Независимой газете» в ту пору, когда я был ее главредом, удалось избежать. Я в этом уверен.

– Если сравнивать первый и второй путинские сроки, то в глаза бросается их главное отличие: в первый срок президент совершенствовал режим, условно говоря, молча, а на протяжении второго срока так или иначе пытался давать своим усовершенствованиям объяснения и интерпретации. Вообще складывается впечатление, что на переломе обоих сроков, где-то в середине «нулевых», произошла своего рода дискурсивная революция: политическая мысль – как провластная, так и оппозиционная – принялась осмыслять то новое качество, в котором оказалась наша страна, да и весь мир. Как раз в этой ситуации и появился Ваш «Политический класс». Об этом Вашем проекте в экспертных кругах говорили как о неожиданной попытке соединить, казалось бы, несоединимое – высоколобую аналитику и глянцевый гламур. Так ли это на самом деле? Выполнил ли «Политический класс» ту миссию, которую Вы возлагали на этот Ваш проект?

– Вообще «Политический класс» не из тех изданий, которые существуют долго, и не из тех, которые нужны государству. Можно спорить, хорошо, что в России два государственных телеканала – холдинг ВГТРК и Первый канал, – или плохо, так как нужен всего один. А может, их должно быть десять? Но, по крайней мере, ясно, что в такой стране, как Россия, в силу ее специфики хотя бы один общегосударственный национальный телеканал нужен. Кто там за ним будет стоять – Березовский, тем или иным образом трактующий интересы государства, или напрямую Кремль через назначенного чиновника – неважно. Каждый губернатор у нас имеет, по крайней мере, одну подконтрольную ему газету. Это константы, которые в ближайшее время не изменятся. А появление разного рода других изданий и каналов зависит от суммы обстоятельств. В том числе от политической ситуации и от источников финансирования, потому что все стоит денег, как мы поняли – мы, рожденные в Советской стране. И тогда-то мы об этом догадывались, а сейчас только идиот может думать иначе. Денег требуют революции. Денег требуют контрреволюции. Денег требует управление страной. Денег требует разрушение управления страной. Все нуждается в финансировании. Ну, и в некоем общественном запросе. А в нашем обществе каждый трактует запросы по-своему.

– Все-таки, Виталий Товиевич, давайте сконцентрируемся на более конкретной для понимания смыслового контекста появления «Политического класса» проблеме, а именно – на идейной ситуации в стране на момент прихода Путина и в первые годы его правления. Понимание этой проблемы чрезвычайно актуально и сейчас, когда многие упрекают Путина за то, что при нем произошла стерилизация общественной мысли как таковой. Я Вас не спрашиваю, так ли это. Я подвожу Вас к ответу на другой вопрос: что стало концептуальным обос­нованием сложившегося в России на рубеже веков нового режима? А потом мы уже перекинем мост от такого концептуального обоснования к «Политическому классу».

– Я могу долго говорить о Путине и о пути, по которому движется России под его властью. Поэтому сосредоточусь на самом принципиальном. Путин получил власть из рук Ельцина, для того чтобы зафиксировать государство таким, каким оно было создано при Ельцине и в интересах ельцинской семьи. Неслучайно указ номер один Путина как исполняющего обязанности президента страны был именно о гарантиях Ельцину и членам его семьи. Еще одним условием досрочного ухода Ельцина с поста президента стало сохранение во власти тех лиц, на которых Ельцин к тому времени опирался. На народ он тогда уже не опирался. Собственно и Путин был найден, помимо решения чеченской проблемы, для того, чтобы Ельцина не вынесли из Кремля вперед ногами, а всех его соратников не перевешали бы на фонарных столбах. Ну, и чтобы Россия не распалась окончательно – хотя подобная перспектива, кстати, меньше всего волновала этих людей. Им нужен был человек, который продлил бы их власть – власть этой олигархической группы – и обеспечил бы безопасность Ельцина и его се­мьи. Вот так и появился Путин. При этом ему были даны определенные возможности. Иначе и не могло быть, поскольку нельзя, не имея в руках каких-то реальных властных рычагов, управлять страной. Но вместе с такими возможностями на него были наложены и определенные ограничения. Главное из них – это сохранение объективно сложившегося к тому времени механизма политической жизни России. Я назвал такой механизм в статье в «Независимой газете» управляемой демократией.