Даниил Крамер: «Культура – это непосредственный способ физического выживания нации»
Интервью композитора, педагога, продюсера и джазового исполнителя, народного артиста России Даниила Борисовича Крамера альманаху «Развитие и экономика»
Источник: альманах «Развитие и экономика», №15, март 2017, стр. 64
– Даниил Борисович, вы являетесь известным музыкальным экспериментатором, легко переходящим устоявшиеся и общепринятые жанровые границы…
– А я вообще убежденный противник границ, я не очень понимаю, зачем они в принципе нужны. Я в данном случае говорю даже не о музыке. И кстати, идея Евросоюза наглядно показывает, что можно обходиться без границ, не теряя национальной идентичности и даже, может быть, не теряя собственных денег, ничего не теряя. Границы – это же просто выдумка правителей…
– Ну, как же! Границы проводят элементарное различие: вот это – мое, а это – твое.
– Нет, это в природе так. Границы выдуманы природой для того, чтобы каждое животное имело ареал существования и могло его защищать. Человеческие границы – это наследие животного мира, это ареал существования, который приходится защищать. Но ведь человек кое-чем отличается от животного – в частности, мозгом. Я не утверждаю, что у животных нет разума – мне не дано это знать. Но если он у них есть, то он явно другой, чем у нас. У человека свой разум и свое видение, у него есть и то, что называется интеллектом, цивилизованностью, абстрактным мышлением. Поэтому, на мой взгляд, человечество вполне может обходиться без границ. Конечно, те, кто сейчас видит потоки беженцев, скажут: «Ты что, с ума сошел? А как же справляться с этим?» Справляться с этим просто: не надо превращать полмира в сырьевой придаток другой половины мира, и тогда не будет никаких беженцев, не будет и конфликтов. Скажу откровенно, когда я слышу призывы бороться с ИГИЛ и с террористами, я пожимаю плечами. Военные акции против террористов, которые я наблюдаю, напоминают мне крем против прыщей: может быть, прыщ залечить удастся, но причину появления прыщей устранить не получится. Причина не в людях, которых надо убить с помощью ракет большой дальности и точности. Да, с террористами надо бороться, потому что это чудовищно – убивать ни в чем не повинных людей. Но точно так же чудовищно убивать ни в чем не повинных людей и по другую сторону. То есть сводить всё к ареалу существования – это недопустимое упрощение, это попытка затолкать человека в животный мир. Или даже в мир насекомых – у них ведь тоже имеются свои ареалы. Мы, например, недалеко ушли от муравьев – у этих насекомых существуют рабовладельческие отношения. Есть такой вид муравьев – они нападают на других муравьев, забирают их яйца и складывают в своих муравейниках. И когда из этих яиц появляются молодые муравьи, их превращают в рабов. Но самое интересное, что родившиеся в такой «неволе» муравьи вырастают в полном убеждении, что так оно и должно быть, что они – естественные слуги своих господ.
– Что-то это муравьиное рабство напоминает.
– По-моему, тут всё понятно. Может быть, моя мысль звучит крамольно, но пока что наш современный мир по-прежнему вполне адекватно описывается выражением одного египетского фараона: мол, весь мир делится всего на две части – на тех, кто служит, и на тех, кому служат. Абсолютно любое государство построено пирамидально – будь то монархия или демократия. Другое дело, как строятся отношения между низами и верхами, а также между основанием пирамиды и ее вершиной, с одной стороны, и средней частью пирамиды – с другой. Да, от таких отношений многое зависит, но сама суть пирамиды от них не меняется… А если вернуться к войне против терроризма, то, насколько я помню, Шеридан сказал, что на войне есть только одна правда – на ней убивают, – а всё остальное – вранье. Сунь Цзы тоже в свое время сказал: «Война – это путь обмана». И он был абсолютно прав – «путь обмана» во всех смыслах: надо обмануть противника, в каком-то смысле надо обмануть собственный народ, потому что он должен быть управляемым, ибо неуправляемый народ проиграет любую войну. И я прекрасно осознаю роль культуры в обеспечении четкой управляемости нации. Причем я не могу сказать, что я против такой роли культуры. Мне просто не нравится, как это делается – и не только в России. Мне нигде не нравится то, как это делается. Я отдаю себе отчет в том, что само понятие «государство» подразумевает насилие. Мы никуда от этого не денемся. В том числе и культурное насилие. Но весь вопрос в мере этого насилия.
– А что вы называется культурным насилием?
– Мы даже не замечаем, как нам это навязывается. А что, разве возникновение того, что называется патриотическим искусством, нельзя назвать навязыванием? Любое повторение – это навязывание. Например, когда реклама повторяется восемнадцать раз в сутки по телевизору и вам практически вбивается в голову, что вы обязаны что-то купить. Если сто человек скажут вам, что вы сегодня пьяный, хотя на самом деле вы не выпили ни капельки, вы обязательно согласитесь и найдете себя, по крайней мере, не вполне трезвым. Если двадцать пять человек скажут вам, что вы сегодня плохо выглядите, вы в обязательном порядке пойдете к зеркалу посмотреть: «Да что со мной такое?» И скорее всего, если у вас есть хотя бы капля мнительности, уже после третьего человека вы подумаете: «Да, что-то со мной не так сегодня». Это я говорю только об одном способе навязывания. К тому же я по своей натуре центрист-объективист – человек, который не принимает ничьей стороны, кроме стороны истины.
– А как это у вас получается?
– Это не может получаться на сто процентов. Я стараюсь, чтобы это было так. Я не сказал, что у меня это получается. Я просто стараюсь принимать сторону истины, я нахожусь на ее стороне. Единственное исключение для меня лично из правил – это моя семья. Плохо ли, хорошо ли – но я буду на стороне своего ребенка, я буду на стороне своей семьи, и для меня здесь не будет вопроса, насколько такая позиция законна. Я этого никогда не скрывал. Что же касается всего остального, то, находясь в центре, легче видеть ошибки крайностей и легче понимать древних греков – а я ведь историк-любитель немножко, это одно из моих хобби. Древние греки говорили, что понятие меры исключительно важно. Они даже говорили, что есть мера самой меры. Мера определяет всё: что бы вы ни взяли, если превышена мера, то любая самая хорошая вещь, или понятие, или действие обратится в свою противоположность. Из этой истины проистекает беда всех революций, из нее же проистекает и беда политиков. Скажем, беда популистов не в том, что они говорят, а в том, что обещают сверх всякой меры, а если еще и стараются выполнить обещанное, то тут даже самые благие намерения превращаются в свою противоположность. Мы часто спрашиваем: «Ну, чем это плохо?» Да ничем, но превышена мера – и это стало плохо. Так происходит с лекарствами, с культурой, с наукой, с образованием, с бюрократией, с коррупцией – с чем угодно. А если мера нарушена в коррупции, то такая ситуация начинает угрожать уже самим основам государственности.
– А возможно ли – по крайней мере, в культурной жизни – понять, где эта мера. Что тут можно предложить? Ну, помечтаем.
– Да, именно помечтаем. Я давно уже придумал механизм, но он нереальный. И не потому, что его нельзя сделать – его можно сделать. А потому, что никто не захочет. Начну издалека. Как я уже сказал, роль культуры в деле управления – особенно значимая. На мой взгляд, мы состоим из четырех вещей – из образования, из культуры, из их сочетания и из природной предрасположенности. Из них три поддаются коррекции, одна не поддается – я имею в виду природную предрасположенность. Поэтому надо работать с первыми тремя, а четвертая иногда может действовать вопреки, но при этом во благо. Скажем, именно этим объясняется, почему ребенок, выросший в семье пьяницы или наркомана, может ненавидеть пьянство и наркотики. Это его природная предрасположенность, потому что во всех остальных случаях мы – это то, что вокруг нас. Мы определяемся окружающей средой, и мы определяемся тем, в каком виде вокруг нас существуют образование, культура и их сочетание. Обращаю внимание на то, что сочетание образования и культуры я считаю ничуть не менее важным, чем само образование и саму культуру. И вот почему. Если вы создадите очень образованного человека, но бескультурного, то рискуете получить бездушного монетариста, который не будет понимать вообще, что такое чувства, и будет только считать. Если такой человек придет к управлению государством, он добьется голодных бунтов. И наоборот. Если вы создадите чрезвычайно культурного человека, но без образования, вы получите рефлексирующего, ни на что не способного интеллигента, который будет не просто бесполезен, но откровенно вреден для государства. Он станет всё время требовать помощи, на всё жаловаться, он не будет знать ни одного практического рецепта. Поэтому само сочетание образования и культуры является определяющим – но только тогда, когда есть реально хорошее образование и реально хорошая культура. Это я к тому, что при ЕГЭ не может быть хорошего образования – тестовая система образование разрушает аналитическое мышление и креативность, создает ни на что не способных зубрил. Может быть, опять же природная предрасположенность выделит из этих зубрил одного или двоих, которые сумеют преодолеть негатив ЕГЭ, но их могло бы быть не двое, а две тысячи. И это при нашей-то нехватке кадров! То же самое и с культурой. Культура является неотъемлемой частью всего. Без нее не будет ни эффективной экономики, ни сильной армии. А теперь давайте вернемся к вашему вопросу – о мере. Как определить меру – например, допустимую меру коррупции? Статистика показывает, что страх наказания останавливает порядка то ли пятнадцати, то ли двадцати процентов людей, а подавляющее большинство страх наказания не останавливает. То есть страх наказания не работает. Малоэффективны и правоохранительные органы. К тому же, как это показывают открытые процессы, они сами подвержены коррупции. А это гораздо страшнее, когда нет доверия к тем, кто должен охранять закон. Так что же делать? Как-то во время одного интервью мне задали вопрос: «Если бы у вас была возможность, о чем вы попросили бы Господа Бога?» И я тогда ответил: «Я попросил бы Господа, чтобы Он лишил нас всего двух способностей – врать и завидовать, – потому что именно они лежат в основании всех бед». Если мы это поймем, если мы осознаем влияние образования, культуры и их сочетания, то мы неизбежно придем к выводу о необходимости того, что можно назвать воспитанием национального желания. Такое воспитание достигается именно точно выверенной мерой – в меру патриотизма, в меру классики, в меру ширпотреба. Как только эта мера нарушается, всё обращается в свою противоположность. Никто не против ширпотреба в культуре, никто не против ширпотреба вообще, но если ширпотреба станет слишком много, то он подомнет под себя всё остальное. То есть надо менять всё образование, всю культуру, всю политику телевидения – всё то, что основывается на рейтинге, потому что рейтинг, привязанный к получению прибыли, сводит на нет любое конструктивное начинание.
– И кто же, на ваш взгляд, должен выступить подобным всеохватным реформатором? Кто предложит сценарий пересборки образования, культуры, сочетания образования и культуры ради достижения некой эталонной меры? Кому вообще решать, где есть мера, а где ее нет?
– О, а вот и центральный вопрос. Я его ждал. Совершенно верно. К сожалению, в нашей стране веками существовала и до сих пор существует порочная система, замкнутая на принимателя решений. Если ошибается приниматель, то ошибается вся система, причем без права на исправление допущенной ошибки. В результате каждая ошибка обречена стать глобальной. А любой чиновник просто оказывается муравьем в муравейнике, обслуживающем матку. Но так нельзя. Такая система неизбежно проиграет. По-моему, Кеннеди сказал, что американцы проиграли русским за школьной партой – и это самый страшный проигрыш. Да, совершенно верно, тогда американцы проиграли нам, но сейчас мы по всем параметрам проигрываем им за школьной партой. Американцы смогли исправить положение за счет безумного притока мозгов. Но у нас такого притока мозгов нет. У нас идет отток мозгов, и я его вижу очень хорошо, когда играю концерты в научной среде.
– А в искусстве у нас есть этот отток мозгов?
– Конечно. Причем он не однозначен, а многозначен. И отток не только мозгов, но и денег.
– В данный момент какова его траектория? Он увеличивается или уменьшается?
– Мне не кажется, что он увеличивается, но у меня нет данных и о том, чтобы он уменьшался. А с какой стати ему уменьшаться, если, скажем, министр культуры может позволить себе в ответ на вопрос, что делать музыкантам, закончившим музыкальные учебные заведения, сказать: стоять в переходе. Что должны делать музыканты, если музыкальное образование каким-то потрясающим мудрецом названо дополнительным образованием, а мы с вами только что говорили о том, что это – системообразующий элемент жизни страны, в том числе ее обороноспособности. Превращение культуры в дополнительное образование – это фатальная ошибка, которая катастрофически скажется через какое-то время. Культура не бывает дополнительным образованием. От культуры нельзя отнять год обучения просто так. Культура – это непосредственный способ физического выживания нации, и те, кто этого не понимает, – это диверсанты, вольные ли, невольные ли, но они – диверсанты, разрушающие основу страны, в которой они живут и работают. Именно культура определяет идеологический уровень воюющей армии, и когда эта культура зиждется на «моем мармеладном» и на «гоп-стоп», а Министерство культуры поддерживает русский шансон – тюремную субкультуру, – о чем тут вообще говорить? Но опять же – я не против ширпотреба, я против нарушения меры. Я всё время это повторяю, чтобы не возникло ощущения, что я вообще против попсы. Попса – это ширпотреб. Мы с вами тоже покупаем ширпотреб, мы не можем жить в стенах, расписанных Леонардо. Мы покупаем обои, это – ширпотреб. Более дорогой, менее дорогой – но ширпотреб. Весь вопрос в том, сколько этого ширпотреба. Я на протяжении всей своей жизни пытался понять, что такое мера. Искусство без меры не живет. Чувство меры воспитывает вкус. Частично неприятие попсы людьми от классики и от джаза как раз связано с тем, что попса не обладает этим самым вкусом… Ну, если и обладает, то далеко не на сто процентов. Хотя и в попсе есть исполнители, которых я люблю. Скажем, я люблю Фредди Меркьюри, я вообще очень люблю ансамбль Queen, я люблю Led Zeppelin, люблю Барбару Стрейзанд. Есть российские эстрадные исполнители, которые мне нравятся, – почему нет? Я не живу одним Бетховеном или одним Оскаром Питерсоном.
– Хорошо, давайте теперь коснемся вашей непосредственной профессиональной сферы – джаза. Как вы считаете, состоялся ли феномен русского джаза или Утесов, Лундстрем и другие – это всего лишь одиночки, которые как-то воспроизводили западный стиль? Что такое русский джаз? Можно ли вообще так ставить вопрос?
– При определенных условиях такой вопрос поставить можно. Но для этого надо определиться в терминологии – что мы назовем русским джазом. Если мы назовем русским джазом исполнение джазовой музыки музыкантами из России, то да – русский джаз есть. Также если мы назовем русским джазом исполнение джаза с использованием элементов русской народной музыки или музыки композиторов российского происхождения, то да – такой русский джаз есть.
– Ну вот, например, то, что вы играли прошлым летом на кубинском вечере?
– Это не русский джаз. Это афро-кубинский джаз и кубинские романсы.
– Хорошо, а чисто русские мелодии, которые там были?
– Такие вещи можно было бы назвать джазом с элементами русской романсовой музыки. Я не рискнул бы в данном случае использовать термин «русский джаз». Все-таки то, что можно было бы обозначить как русский джаз, должно быть сложившимся полноценным стилем. На сегодняшний день, зная, что сейчас у нас происходит, я сказал бы, что формирование русского джаза началось. То есть российские джазовые музыканты стали играть джазовую музыку с использованием музыки российского кино, с элементами русских романсов, русских народных песен, с мотивами композиторов российского происхождения. Всё это вместе означает начало формирования чего-то, что можно будет, на мой взгляд, лет через пятнадцать-двадцать назвать русским джазом. Но сейчас я не сказал бы, что он есть. Он в процессе складывания, но этот процесс начался, и вполне возможно, что это будет вполне оригинальное и самодостаточное направление.
– Вернемся к тому, с чего начали и с чего сразу же свернули в политику – совершенно по-русски, между прочим. Вы легко переходите границы между классической музыкой и джазом, а не пытаетесь в принципе разрушить эти границы?
– Нет.
– Нет?
– Нет, ни в коем случае. У меня нет цели разрушения границ. У меня созидательная цель – сконструировать некое специфическое эсперанто, которое в то же время не было бы попыткой механического смешения существующих в мире языков.
– А зачем, для чего нужно это музыкальное эсперанто?
– Для меня это просто так же естественно, как для вас дышать. Поймите, музыкант, не являющийся ремесленником, играет – как слышит, у него нет того, о чем вы сказали, – нет задачи.
– То есть в принципе какая разница – джаз это или классика…
– Yes! Я просто так слышу, я владею всеми этими языками, для меня всё равно – на каком разговаривать. У меня руки сейчас захотели говорить вот так – и оказалось, что они это могут. Я их не контролирую. Разве вы, говоря на родном для вас русском языке, успеваете себя контролировать – что и как вы сказали? А теперь скажите мне, что я успею проконтролировать, когда я импровизирую в быстром темпе – в среднем двенадцать-тринадцать звуков в секунду? То есть это как речь. Если язык для вас неорганичен, вы говорите на нем медленно, с акцентом или только заученными фразами. Именно так и разговаривают музыкальные ремесленники – сплошные заученные фразы.
– Так разговариваю люди, которые языком не владеют.
– Да, или владеют им плохо… Когда на пятидесятилетие меня спросили, какая фраза может быть эпиграфом всей моей жизни, я ответил – окуджавские слова: «Каждый слышит, как он дышит». Это правда: музыкант, если он настоящий музыкант, просто не сможет по-другому, он как чукча – что видит, о том и поет. Это не кокетство, это действительно так. Но из этого не следует, что мы ничего не выучиваем. Хотя одними и теми же заученными фразами можно и пошлый анекдот рассказать, и «Войну и мир» написать – язык-то один.
– Это правда, что вы увлекаетесь ролевыми компьютерными играми?
– Да.
– А что это для вас? Способ расслабиться? Способ по-другому увидеть мир? Что это?
– Нет. Начну несколько издалека. Музыкант не играет пальцами. Он даже ушами не играет, хотя иногда в консерватории говорят, что ты должен играть ушами – и это правильно. Точнее, и правильно, и неправильно. Музыкант играет душой. Если в душе пусто, нечем играть, то музыкант начинает играть просто ноты. Таких мы и называем ремесленниками. Мы отдаем должное уровню их ремесла, но за душу они не берут или берут неглубоко, а это одно и то же. Я бы даже предпочел, чтобы лучше вообще не брали, чем брали неглубоко, потому что когда такие вещи, как шансон, в большинстве своем воздействуют только на верхние ассоциативные ряды, глубинные ряды начинают атрофироваться. В результате получаются люди, которым неведомы глубокие серьезные чувства, а это очень плохо для страны, для нации – когда таких людей много… Но вернусь к ролевым играм. Итак, музыкант играет душой. Именно поэтому через искусство, музыку, живопись, скульптуру душа занимается энергетическим обменом с вами. Это и есть суть искусства – энергетический обмен, передача эмоций, незаметное, но неизбежное изменение человеческой души. В ту или в другую сторону – зависит в данном случае от искусства. Есть музыканты – назовем их урбанистами, – которые играют музыку современности, музыку города. Я не против, но лично себя к ним не отношу. Я – музыкант, который не умеет играть реальность. Это просто мое личное свойство. Я умею играть фантазии, сказки, я умею играть природу, я умею играть эмоции – но я не умею играть быт, меня это не привлекает. И для меня всё время встает вопрос: чем же мне играть? Ведь для того, чтобы выйти на сцену, в моей душе что-то должно быть – то, что я сейчас передам сидящим в зале. Душа должна чем-то наполняться. Она должна наполняться моей семьей, любовью, тем миром, который вокруг меня. Поэтому у меня очень закрытый, ограниченный мир. Я стараюсь не пускать туда ничего из того, что мне не нравится. Мой быт уютный, мягкий, вкусный – он мне нужен именно таким. Собственно, мое зарабатывание денег нужно для того, чтобы поддерживать мой мир. Мне больше ничего не требуется. На самом деле, я могу себе позволить что-то, но мне этого не требуется. Мне требуются просто уют, вкусный кофе, хорошая беседа, хорошая природа, любовь моей семьи, без которой очень холодно. Мне было страшно холодно, когда не стало мамы. Как будто часть души ушла, и это не так просто восполнить. А поскольку я музыкант, это значит, что для меня душа – это не слова, а просто то, чем я играю. Поэтому неудивительно, что я увлекаюсь ролевыми играми. Для меня важно, что это небытовой, нереальный мир, в котором я могу делать не то, что заставляет меня быт, в котором я могу чувствовать себя по-другому, действовать по-другому. А для меня уход от реальности жизненно необходим для того, чтобы я вышел на сцену. Вот, собственно, и всё. Можете называть меня человеком не от мира сего. В принципе это правда, потому что сей мир меня не очень, честно говоря, привлекает. Поэтому-то у меня не очень много друзей.
– Скажите, а для вас существует такое понятие, как Русский мир? Или Российский мир – в данном случае давайте опустим всю эту набившую оскомину возню вокруг обоих этих прилагательных. И если существует, то каким смыслами – опять же именно для вас лично – наполнено это понятие?
– Я еврей чистой крови, но я русский музыкант. Я говорю на русском языке – и говорю достаточно хорошо, в данном случае я имею в виду способность выражать свои мысли и доносить их до собеседника. Мои любимые писатели – Толстой и Чехов. Я не уехал из России, хотя у меня в России ни одного родственника нет, они все в Германии, Америке, Израиле. Но я не уехал из России – значит, я русский музыкант. Что я понимаю под словом «русский»? Наверное, ощущение нации, к которой принадлежу. Мне не столь важно, что я еврей, хотя я чувствую свою принадлежность к евреям. Мне не столь важно, что я не православный, – я не принадлежу к какой-либо религии, хотя я необычайно верующий человек, я мистик, убежденнейший мистик. Человек искусства не может, на мой взгляд, не быть мистиком, потому что мы имеем с ней дело каждый день. Следовательно, не это является определяющим, хотя для некоторых, скажем, православие будет являться определяющим. Но мне кажется, что искренне верующий, как и искренний патриот, не будет кичиться этим и не станет выставлять свою веру напоказ. Это мое мнение, я никому его не навязываю. Мне думается, что относить себя к русским – это испытывать некое абстрактное чувство, которое заставляет тебя болеть за страну, называемую Россией. Хотя надо для начала разобраться в том, что ты подразумеваешь под понятием «страна». Я не скрываю, как много мне не нравится в нашей стране. Здесь пока что недостатков больше, чем достоинств. Но ведь когда твой ребенок болен, ты же не станешь его от этого меньше любить. Мне кажется, что очень ошибочно воспринимать всех, кто критикует страну или ее власти, как оппозиционеров. Меня всё время спрашивают: у вас мышление оппозиционера, вы в оппозиции? Что за глупость. Я никакого отношения к оппозиции не имею. Я отношусь ко всему, что меня окружает, именно так, как родитель относится к больному ребенку: любви не меньше, но хочется вылечить.
– А этот больной ребенок сейчас выздоравливает? Или же ему наоборот становится всё хуже и хуже?
– В протекании любой болезни существуют перепады. Случаются временные улучшения, а на следующий день снова становится хуже. Я не обладаю все полнотой информации, мне крайне трудно судить о том, что сейчас происходит. Для меня нет понятия веры. Вспомню здесь Фому Аквинского, который сказал: «Вера есть абсурд». А кто-то дополнил эту мысль: «Вера есть абсурд, начинающийся там, где заканчиваются знания». Поэтому я не могу верить в то, находится ли Россия на подъеме или в упадке. Я могу лишь точно знать либо одно, либо другое. Я могу судить только по фактам, которые вижу. А я вижу резкое увеличение военных расходов, что отражается на мне как налогоплательщике. Я вижу резкое ухудшение образования, что имеет отложенный эффект воздействия на мой народ. Я вижу резкое увеличение ширпотреба на телевидении, а желтизны – в газетах, обвальное снижение общего уровня культуры. Я вижу, что элита стремится сделать нацию как можно более управляемой – а значит, побаивается ее. Чего побаивается – не могу судить. Возможно, того, что нация станет менее управляемой и начнутся волнения. Я могу привести еще несколько негативных примеров. Но есть и примеры позитивные. Что бы ни говорили, но когда я приезжаю за рубеж, я вижу, что образ русского там, как правило, положительный. Это особенно заметно, если сравнить с тем, как было при Советском Союзе. Когда я, будучи советским гражданином, приезжал за границу, я откровенно чувствовал себя человеком второго сорта по всем параметрам. Сейчас я этого не чувствую – и уже давно не чувствую. Я не скажу, что мы плохо живем. Я знаю, как живут в Никарагуа, в Африке, в некоторых других странах. Мы – далеко не бедная страна. Мы достаточно хорошо живем, и у нас достаточно приличный уровень. Есть страны, которые живут намного хуже и при этом не теряют оптимизма. На протяжении всей своей более чем тысячелетней истории мы выживали в любом испытании и выходили из него только сильнее. Однако из этого утверждения автоматически не следует, что так будет и впредь. Может быть, когда-то и не получится выйти. Римская империя, например, погибла. Всякое может быть. Другое дело, что если абстрагироваться от чувства к России как к ребенку, то я, будучи объективистом, могу заметить: погибла Римская империя, а на ее месте возникло несколько других государств, цивилизация пошла дальше. Но всё же, как я думаю, можно говорить о том, что шансы выйти из непростой ситуации у нас имеются и на этот раз. Несмотря на мощнейший отток мозгов, наша наука существует и даже на каких-то направлениях неплохо развивается. Проблема в том, насколько нам удастся уберечь все эти живые ростки от тотального и всеохватного бюрократизма. Один мудрый философ раннего Нового времени дал потрясающе точное определение смысла существования бюрократии: бюрократия развивается, чтобы удовлетворять потребности развивающейся бюрократии. То есть бюрократическое государство – это государство, в котором бюрократическая система работает сама на себя и больше ни на что.
– Ну, это кибернетическое определение системы – самовоспроизводство прежде всего…
– Поэтому и создаются конкурирующие системы. А у бюрократии нет конкурента, кроме нее самой. Какой выход? Национальное желание, о котором я говорил? Но это недостижимо, это – утопия, хотя к ней и следовало бы стремиться.
– А к ней придется стремиться хотя бы уже просто ради того, чтобы элементарно выжить. Мы не можем до бесконечности паразитировать на сырьевой ренте, на экстенсивном росте.
– А вы пойдите и докажите это олигархам. Кстати, олигархия – это прямое следствие экстенсивного развития. И прямое следствие коррупции. Если коррупция идет с самого верха, олигархия неизбежна.
– Мы подошли к очень важной теме – и жаль, что это произошло уже под занавес нашей беседы. Наша олигархия – это вышедший из подполья теневой советский капитализм, это своего рода переворот сверху.
– А переворота снизу и не бывает. Он всегда осуществляется сверху, даже если кажется, что его делают снизу. Поэтому слова о возмущении народных масс – это рассказы для глупцов. Я надеюсь, что к ним не отношусь.
– Спасибо вам, Даниил Борисович. Получилось так, что собственно о музыке мы говорили очень мало. Можно даже сказать, что совсем не затрагивали этой темы. Но именно после такого разговора обо всём – о политике, о философии, даже частично об этике – ваш музыкальный почерк становится гораздо более понятным и читаемым. Причем отнюдь не только для меломанов.
