(7 голоса, среднее 5.00 из 5)

Виталий Третьяков: «Советский опыт, советский строй надо воспринимать как величайшие цивилизационные ценности»

Интервью декана Высшей школы телевидения МГУ имени М.В. Ломоносова Виталия Товиевича Третьякова первому заместителю главного редактора альманаха «Развитие и экономика» Дмитрию Андрееву

Источник: альманах «Развитие и экономика», №14, сентябрь 2015, стр. 6

– Виталий Товиевич, в настоящее время вы являетесь одним из немногих – я бы даже сказал, что совсем немногих, буквально считанных, – известных и, как сейчас говорят, медийно узнаваемых мыслителей, которые чрезвычайно положительно, без всяких оговорок типа «с одной стороны – но с другой стороны» относятся к советскому прошлому нашей страны. Вы много раз выступали с этой позиции в печатных и электронных СМИ, в своем блоге, но, как правило, в связи с конкретными темами – Великая Победа, Сталин, Советский Союз в системе международных отношений и так далее. Поэтому я хотел бы, чтобы мы во время нашей беседы попробовали взглянуть на советское прошлое, советский опыт как на некий целостный феномен, не углубляясь при этом в какие-то отдельные его аспекты. Я знаю, что в уже изданных частях ваших воспоминаний вы в той или иной степени несколько раз размышляли об эпохе, в которую вы родились и выросли, именно как о некоем цельном периоде, нуждающемся в комплексном, а не дискретном рассмотрении. Так что замысел сегодняшнего интервью вполне соответствует этому вашему пожеланию.

– Говоря о советском опыте, я исхожу из нескольких, как мне кажется, фундаментальных, то есть объективных – но таких объективных, которые свою объективность сохраняют на протяжении не трех лет, а, как минимум, десятилетий, а то и столетий, – исторических законов. Таких законов, которые я одновременно воспринимаю и как ценности – во всяком случае, как ценности для себя самого. Потому что я убежден в том, что если некий исторический закон подтверждается на протяжении длительного времени – как я сказал, в течение десятилетий или тем более веков, – то значит, жизнь устроена именно в соответствии с этим законом, значит, он абсолютно точный и правильный. А следовательно, мы – как имеющие непосредственное отношение к жизни, организованной по такому закону, – не можем не воспринимать его как ценность. Вот почему я сказал, что для меня эти базовые исторические законы являются одновременно и законами как таковыми – причем непреложными законами, – и ценностями. Да, тебе в твоей жизни что-то может не нравиться, ты можешь чему-то сопротивляться – но только не этим фундаментальным законам, потому что в противном случае ты идешь против самой жизни – и своей собственной, и своего народа, и своей страны. И если я воспринимаю как абсолютные ценности свой народ, свою страну, а также народы, проживающие за пределами официальных государственных границ современной России, на пространстве, которое сейчас называют Русским миром, а я бы скорее назвал Большой Россией, и при этом не испытываю никакого желания переехать отсюда в Америку, Европу или куда-либо еще, то я тем более просто обязан беречь эти ценности как нечто самое сокровенное, как часть самого себя. Поскольку если этой части, этого основания моей жизни не будет, то и меня самого тоже не будет. Напрашивающаяся аналогия тут – с литературой. Если бы я знал, скажем, французский язык так же, как русский, то есть мог бы чувствовать то, что чувствует носитель языка, мог бы думать на этом языке, то тогда для меня, наверное, русская литература и французская литература были бы одинаково равновеликими… Нет, они и так для меня равновелики. Я неоднократно говорил, что, на мой взгляд, существуют пять великих европейских литератур – французская, немецкая, итальянская, английская с американским ответвлением и, наконец, русская, которая позже других возникла – если не воспринимать американскую отдельно от английской. Ну, может быть, шестая великая литература – испанская. Вот и всё. Попробуй ворваться в этот круг избранных – не получится. Именно целой литературой, национальной литературной традицией ворваться – я не говорю про отдельных писателей, принадлежащих по своему происхождению к другим народам. По своей мощи эти литературы для меня равновелики. Но только в русской литературе я чувствую себя как дома. Для меня Григорий Печорин, Андрей Болконский, Наташа Ростова, Мастер и Маргарита, Макар Нагульнов, Григорий Мелехов, шукшинские герои – это всё реальные люди из моей жизни, которых я хорошо знаю, понимаю и чувствую, с которыми могу общаться. Такое ощущение, что я со всеми ними за руку здоровался. И вот точно то же самое представляет для меня моя страна, под которой я понимаю – подчеркиваю это еще раз – не только Российскую Федерацию, но и Большую Россию.

– Виталий Товиевич, вы, видимо, очень основательно, с длинным вступлением подходите к разговору о советском опыте. Извините, пожалуйста, что я вас прерываю, но я боюсь, что мы можем отклониться слишком далеко в сторону от главной темы интервью…

– Не беспокойтесь, я прекрасно помню эту главную тему и просто, как вы верно заметили, подхожу к ней издалека… Так вот, в эпохи революционных потрясений и сломов – а последней такой эпохой на нашей памяти было время конца 80-х – начала 90-х – обычно кажется, что всё окружающее настолько плохо, что ничего кроме полного или почти полного уничтожения не заслуживает. А если ты человек пишущий и думающий, то для тебя все эти революционные потрясения являются еще и интеллектуальной ценностью. Да потом революция захватывает не только интеллектуалов, но и вообще всё об­щест­во в целом. Люди впадают в романтический настрой: вот сейчас наступит время нового мира, который будет во всех отношениях лучше мира старого, прежнего. И если брать нашу последнюю революцию, произошедшую четверть века назад, то тогда таким чаемым, желанным новым миром представлялась демократия на западный манер. Подобные наплывы революционно-романтических мечтаний – это не что иное, как периоды умственных помутнений, когда сознание становится каким-то однобоким, дефектным. И когда революционный угар проходит, наступает отрезвление и сознание восстанавливает свою полноту, то оказывается, что новый мир, пришедший на смену старому миру, в значительной степени не только не соответствует тем идеалам и тем лозунгам, которые были начертаны на революционных знаменах, но и часто не вызывает даже житейского, бытийного, повседневного удовлетворения. И такое протрезвление действительно очень напоминает состояние похмелья, когда подчас даже не понимаешь и элементарно не помнишь – как, что и главное зачем произошло. Причем это ощущение возникает даже у тех, кто обладает определенными способностями, которые – как может показаться – более заметны, нежели у других. Некоторую растерянность испытывают порой и те, кому удается вписаться в новые реалии, у кого всё более или менее складывается, кто себя нашел – или вот-вот найдет. Просто все эти люди, прежде ратовавшие за слом старого мира или даже сами его активно уничтожавшие, вдруг начинают обнаруживать вокруг себя трущобы, нищих в огромном количестве – которых раньше не было, разные финансовые клоаки. Можно, конечно, попытаться от всего этого отгородиться большими деньгами – как высоким забором, но и в этом случае рано или поздно, но непременно приходит ощущение, что ты находишься в тюрьме – пусть благоустроенной и комфортной, но вместе с тем в самой настоящей тюрьме, из которой не так-то просто выйти. Но вместе с тем, начиная понимать, что всё происходит далеко не так, как предполагалось, и новый мир на самом деле не настолько радужный, каким его видели в момент революционного натиска на старый мир и в ходе активной фазы уничтожения этого старого мира, люди боятся признаться даже самим себе в том, что совершили фатальную ошибку, и продолжают заниматься тем, что Ленин метко называл «политической трескотней», то есть оправдывать разрастающийся разрыв между революционными лозунгами и пост­революционной действительностью, покрывать многие собственные неблаговидные поступки, ссылаясь на, так сказать, «революционную необходимость» или «революционную целесообразность», закрывать глаза на то, что демократия – это отнюдь не самое справедливое государственное устройство и даже не волеизъявление большинства, а всего-навсего отражение некоего ситуативного консенсуса интересов сильных мира сего. И с определенного момента я стал отчетливо понимать, что все эти специфические особенности постреволюционного поведения один к одному проявляются в России 90-х. Чем больше назревало проблем и чем серьезнее они оказывались, тем исступленнее становились попытки вместо конструктивной работы заниматься охаиванием советского прошлого: дескать, тогда было еще хуже. И чем больше люди, особенно из известных – а в силу жизненных обстоятельств многих из известных я знаю лично, – начинали говорить, как в Советском Союзе всё было плохо, тем меньше я им верил. Потому что помнил эту советскую жизнь, адекватно сравнивал ее с жизнью постсоветской и ни на секунду не забывал, как эти новоявленные критики вели себя тогда, что говорили и писали – и что за это получали, и мне становилось понятно, чего стоят их теперешние анафемы «проклятому советскому режиму», как они его называли. Со временем такая «политическая трескотня» не то чтобы уменьшилась, но стала чуть менее оголтелой, хотя ее спекулятивность и абсурдность при этом ничуть не приутихли. Например, с какого-то времени повадились говорить, что России, Российскому государству, десять, пятнадцать, двадцать и так далее лет. Ну, сейчас – двадцать четыре года. То есть отталкиваются от 91-го года, как будто до того вообще ничего не было – никакой страны и никакого народа. Для меня же и для многих других абсолютно очевидно, что подобный взгляд не выдерживает никакой критики. Можно отсчитывать историю России с прихода Рюрика в 862-м, можно от крещения Руси при Владимире, можно – если в качестве критерия датировки брать дальнейший непрерывный суверенитет – с 1480-го, с падения ордынского ига. Но в любом случае – не с 91-го года! Советский Союз – то же самое государство, что и Российская империя, – страна стран. Эта страна стран на протяжении столетий была империей, оформившейся в результате своей экспансии на евразийском пространстве – а значит, точно так же, на тех же самых основаниях, что и другие европейские монархии. И после того как Россия перестала быть монархией, сильная и авторитарная власть осталась ее системообразующим началом. Очевидна преемственность и в идеологиях: нельзя отрицать того явного факта, что в коммунистическом мировоззрении много общего с православной и вообще с христианской этикой. Не в Советском Союзе Иисуса Христа назвали первым коммунистом, а намного раньше Октябрьской революции. Национальный архетип русского православного человека остался прежним – что при большевиках, что сейчас. И когда Россию пытаются реформировать на основе чуждых ее природе моделей, то всё идет наперекосяк не столько из-за злой воли тех, кто это затевает, хотя и она тоже вносит свою лепту, сколько по причине противоестественности таких моделей самой природе России, ее историческому естеству. Эти горе-реформаторы не понимают или не хотят понимать, что гнаться за какими-то передовыми образцами всего подряд и насаждать их в своей стране – в корне неправильно, что история – это не олимпийский вид спорта: кто быстрее добежит. Куда добежит-то? До собственного финиша? До конца своей цивилизации? Так еще надо подумать, а стоит ли торопиться, надо ли гнаться за народами, считающимися передовыми и прогрессивными, если эти народы сами себе ударными темпами роют могилы? Может, лучше не торопиться и спокойно со стороны смотреть, как Запад мчится к собственному концу, а самим стараться растянуть свою жизнь на как можно более длительный исторический срок? Несмотря на то что сейчас слово «скрепы» вызывает у кого-то истерический смех, у кого-то – саркастический смех, у кого-то – просто лютую ненависть, то, что это слово обозначает – а именно, неизменные, трансисторические и трансвременные основы культуры, – действительно, на самом деле существует. И среди этих скреп, безусловно, есть и православие – как основа ментальности русского сообщества, Русского мира, соответствующие политические организмы которых постоянно воспроизводятся в нашей стране и всякий раз несут в себе больше авторитаризма, чем демократизма и больше иерархичности, чем начал самоорганизации – иначе ведь на этом гигантском пространстве и не получится. И для меня самоценен каждый этап истории нашей страны, нашего общества. Я могу дать объективное историческое обоснование действиям людей – независимо от того, оценивают ли их сегодня, в настоящий момент позитивно или негативно. Все эти кровавые, катастрофические коллизии – разломы, войны, революции и сопутствующие им смертоубийства – являются объективно неизбежными. Констатация неизбежности не оправдывает их – но объясняет. Нет в мире идеальной страны, которая долгое время существовала бы, не переживая таких коллизий. А если к тому же принять во внимание масштаб России, то еще неизвестно, кому в нашем мире нужно каяться за совершенные преступления, за кем их числится больше и у кого они изощреннее и кровавее. Возьмем наших «мастеров» в кавычках, которые в 91-м году без всяких репрессий и ГУЛАГов обеспечили, по их словам, «безболезненный» и «бескровный» транзит от «советского несчастья» к «демократическому рыночному счастью». Но «бескровность» 91-го – это иллюзия, потому что при распаде Советского Союза кровь проливалась не в центре, а по окраинам. И сколько ее пролилось! Кто-нибудь и когда-нибудь подсчитывал, сколько погибло в гражданской войне в Таджикистане русских и самих таджиков? Или в Узбекистане? Или в Киргизии, которую несколько раз трясло – и уже не в 90-е, а позже? Или в Приднестровье? Или в Карабахе? А то, что происходит в Донбассе, – разве это не запоздалый отголосок гибели СССР? Да на этом фоне обвинения Сталина блекнут и теряют свой пафос. Из, скажем, ста обвинений в адрес вождя девяносто пять в самую пору дезавуировать, поскольку иные постсоветские вожди пролили не меньше – если не больше – крови.


 

– То есть вы считаете советский период органичной частью нашей более чем тысячелетней истории – частью, которая так же, как и досоветский с пост­советским этапами, подчиняется каким-то общим закономерностям развития, свойственным нашей цивилизации?

– Я неоднократно говорил и писал, что внутри европейско-христианской цивилизации четко просматриваются три составные части: собственно европейская, или западноевропейская, самая молодая – североамериканская, выделившаяся из западноевропейской, и восточноевропейская – так или иначе организуемая Россией или сопрягающаяся с ней, Российский Союз – под разными названиями. Когда-то эта цивилизация была единым организмом. Затем она разделилась на две части – Западную Европу и Восточную Европу. Обе части бурно развивались, занимались экспансией, осваивали внешний мир. Западные европейцы делали это более жестко, восточные – значительно мягче. Серьезные ученые на конкретных фактах могут показать, что в результате экспансии русской цивилизации ни один народ не погиб, не исчез, чего не скажешь о западноевропейском колониализме и уж тем более о молодом и резвом колониализме североамериканском, практически полностью уничтожившем индейцев. А ведь исторически этот североамериканский колониализм был совсем недавно – не в эпоху крестовых походов. Еще одна важная особенность восточноевропейской – или русской – цивилизации: она никогда не вела религиозных войн. Мы просто несли христианскую цивилизацию за Урал, в Сибирь – до Тихого океана, в Среднюю Азию. И делали это не в виде насаждения православия, а путем приобщения местного населения к европейским ценностям, прежде всего – культуре. Поэтому естественно, что главенствующая роль в восточноевропейской цивилизации принадлежит России, русским. Не поляки же с чехами осуществляли эту цивилизаторскую миссию на северо-восточных, восточных и юго-восточных пространствах и оконечностях Евразии. Не болгары же дошли до Тихого океана, а русские. И если мы веками выполняли миссию по распространению европейских культурных ценностей на большей территории Евразии и до сих пор эту самую миссию продолжаем, то значит, в этом есть особый смысл, заложенный Богом и объективным ходом истории, вытекающий из физической истории земного шара и уже потом перешедший в человеческое и в социальное измерения. Или, может быть, где-то возникла новая цивилизация, которая взяла на себя эту же миссию? Где-то забил ее источник, возник цивилизационный центр? Нет, мы видим то же самое цивилизационное лоскутное одеяло, которое существовало и раньше. В крайнем случае, у той или иной цивилизации как бы открывается второе дыхание. Например, существовала когда-то персидская цивилизация, которая, в свою очередь, наследовала еще более древним цивилизациям. А сейчас персидская цивилизация воплощается в Иране – современной мощной региональной державе. Османская цивилизация, некогда державшая в страхе всю Европу, уж точно – Восточную Европу, хотя и специфическим образом, путем фактического отрицания, но тем не менее всё же сохранилась в нынешней Турции. Иберийская цивилизация перешагнула через Атлантический океан, и сейчас ее основной плацдарм не в Европе, а в Латинской Америке. Словом, человеческие цивилизации в своих основах, каркасах сложились не в момент подписания Хельсинкского акта или создания ООН, не во Вторую мировую и не в Первую мировую, не при Наполеоне и не в эпоху Великих географических открытий, а гораздо раньше. И цивилизационные различия до сих пор сохраняются, а значит, остаются основания и для провоцируемых ими конфликтов. В результате этих конфликтов происходит какая-то сшибка интересов различных цивилизаций, их взаимная притирка. Границы между цивилизациями пульсируют и двигаются то в одну, то в другую сторону – но при этом всё же не на гигантские расстояния, так как в целом цивилизационные ареалы – вещь довольно устойчивая. То же самое можно сказать и об ареале русской цивилизации. Этот ареал, его границы и его пространство – безусловные глобальные ценности, которые нельзя уничтожить, ибо в противном случае нарушится планетарный баланс сил. Пытаться уничтожить русскую цивилизацию – это значит покушаться на мироустройство, созданное не в прошлом веке, а Творцом, Промыслом, каким-то алгоритмом, заложенным еще Большим взрывом бог знает когда. Да это и невозможно, не получится, потому что на такой шаг ни у кого элементарно не хватит сил. И к тому же даже в своем замысле, в своей потенции разрушение русской цивилизации представляется дурным, безумным, самоубийственным. Ну, хорошо – ты разрушишь русскую цивилизацию. А что ты создашь на ее месте? И какие процессы начнутся на планете, если вдруг русская цивилизация как держательница основной территории Евразии куда-то исчезнет? Да эти процессы в первую очередь сметут самого разрушителя. Лоскутное одеяло цивилизаций, о котором я говорил, начнет рассыпаться. Иными словами, наступит общепланетарная катастрофа сродни Всемирному потому. На месте русской цивилизации возникнет воронка, в которую затянет все остальные цивилизации. Поэтому всё что имеет отношение к организационным формам этой цивилизации – государственное устройство, общественные взаимодействия, культурные основания – это абсолютная, безусловная и непреходящая общепланетарная ценность. И на этом фоне меня вообще не интересует, что в России никогда не было и до сих пор нет гражданского общества по западному стандарту. А потом – почему это не было? По западному стандарту – не было, не спорю. Но вообще гражданское общество само по себе было, и оно решало собственные проблемы, управляло своими членами не по формальным писаным законам, которые на данный момент являются основными и официальными, а путем свободного взаимодействия, предписывающего определенные поведенческие стереотипы. Да, получается, что такое гражданское общество не подпадает под четкие западные критерии. Да, возможно, такое гражданское общество находится в иных, нежели на Западе, отношениях с государственной волей и вообще с государственной конструкцией. Но сказать, что его не было вовсе или что оно было плохим на всех этапах своего существования и остается таким до сих пор, – это, во-первых, антинаучно, а во-вторых, крайне спекулятивно и тенденциозно. Просто Запад подверстывает всех остальных под собственную модель развития и выносит на основании такого сравнения вердикты о полноценности или неполноценности. Отсюда, кстати, возникло и незаметно внедрилось в общественное сознание понятие «цивилизованные страны». Абсурдное само по себе понятие, если не отказывать в праве на существование другому понятию – «человеческая цивилизация». Элементарный здравый подсказывает, что эти понятия – взаимоисключающие. Если мы признаем наличие, существование человеческой цивилизации, то какие внутри нее могут быть разделения на «цивилизованные» и «нецивилизованные» страны и народы?.. В общем, здесь я заканчиваю вступление к теме, которое сильно затянулось, и перехожу к СССР. Советский Союз – это никакой не тупик, а прыжок вперед, масштабный эксперимент по созданию об­щест­ва, построенного по принципам коммунистической идеологии, родившейся вовсе не в России, а на Западе. Сама задумка, сам замысел коммунизма, его конечная цель и предназначение – построение рая на земле – были под стать породившей их эпохе абсолютной, неколебимой веры в научно-технический прогресс, способный – наконец-то! – навести порядок и в сфере общественных отношений. Понятно, что затея техническими и научными изобретениями исправлять души людей и несправедливости общественного устройства – изначально утопична, что она обречена на провал. Но не надо забывать, что эта утопия разрабатывалась в интересах всего человечества, всей человеческой цивилизации. Предположим, некий прыгун задался целью прыгнуть выше всех остальных. Первый раз прыгнул – не получилось. Второй раз – снова не получилось. А на третий раз удалось, и он стал так каждый день прыгать выше других, вкладывая в прыжки все свои силы, и в конце концов обессилел, упал и разбился. Но за что его воспринимать как исчадие ада? Другие тянулись за этим прыгуном, сначала уступали ему – брали меньшую высоту, – а потом один за другим и его рекорд побили. Но о них ни слова плохого не говорят – весь ушат клеветы на первого, к тому же уже мертвого, прыгуна. Почему? Потому что другие не рискнули стать первопроходцами? Потому что он решил принести себя в жертву – чтобы других своим примером научить брать эту высоту? Причем принести в жертву себя коллективного, соборного: советский строй – это же целый организм со своими элитами, своим сложносоставным обществом, которое управлялось самыми разными технологиями – иерархическими и сетевыми, авторитарными и демократическими.

– Виталий Товиевич, только сейчас до конца понял, зачем вам потребовалась такая долгая разгонка к нашей основной теме. Готовясь к беседе, я предполагал, что вы, видимо, станете говорить о каких-то принципах, моделях развития, но при этом не будете слишком отклоняться от практических примеров из советской эпохи. То есть мне представлялось, что схематически ваши размышления будут строиться так: пример, пример, пример – обобщение – актуализация в контексте сегодняшней повестки. Вы же предпочли гораздо более фундаментальный подход – фактически выстроили свои рассуждения в виде треугольника, в котором каждая вершина замыкается на две другие. Эти вершины – исторические законы, цивилизация или цивилизации, ценности. Причем, как я понимаю, треугольник равнобедренный, в котором главный угол – вершинный – это цен­ности.

– Верно. Советский опыт, советский строй надо воспринимать как величайшие цивилизационные ценности. Именно так и только так. Я убежден в этом, это мое кредо, если хотите. И тогда всё сразу встает на свои места: весь исторический опыт моей страны без какого бы то ни было исключения является глобальной ценностью. Одной из пяти аналогичных глобальных цивилизационных ценностей наряду с исламской, индуистской, китайско-конфуцианской цивилизациями и наряду со своей второй половинкой – католическо-протестантской частью европейской христианской цивилизации. Не одной среди двухсот или ста и даже не одной из двадцати, а одной из пяти системообразующих ценностей мирового цивилизационного каркаса. И если именно так воспринимать Россию, ощущать ее, то как же можно говорить о том, что в ней что-то отвратительно, что многое нужно изменить, привести в соответствие с какими-то чужими и чуждыми ей цивилизационными образцами, пусть и кажущимися лучшими? Лучшее вообще может восприниматься как лучшее только на фоне чего-то иного, другого, воспринимаемого как худшее. То есть кем-то так воспринимаемого, а кем-то воспринимаемого противоположным образом – худшее как лучшее, а лучшее как худшее. А как же тогда быть с разнообразием мира, с его, как говорил Леонтьев, «цветущей сложностью», если всё окажется только лучшим? Каким образом в таком случае получится вычленить худшее, подлежащее уничтожению по причине его несовершенства? Поэтому когда обозреваешь современные политические реалии, то неизбежно приходишь к выводу, что поголовная демократия и есть демократический тоталитаризм, или тотальная демократия, причем сами словосочетания «тотальная демократия», «тоталитарная демократия» в конечном итоге подавляют, уничтожают смысл демократии, выворачивают демократию наизнанку. А уж о каком-то разнообразии и подавно не может быть речи. С определенного момента мне это стало ясно. Я не претендую на авторство этих терминов. Наверное, я их у кого-то заимствовал, но я, в конце концов, не ученый и не обязан следить за каждой цитатой, проверять, кто ее впервые произнес, и тут же давать ссылку – мол, это я не сам придумал… Получается абсурд. В обычной повседневной жизни люди обычно восхищаются букетом, составленным из разных цветов. Но когда приходят в политику, тут же начинают смотреть на вещи противоположным образом и говорят: «А здесь все цветы должны быть однотипными, и только цветом они могут отличаться друг от друга. Например, все розы – красные, желтые, пусть даже черные, – но только розы». Почему же вы тогда не уничтожаете все остальные цветы – за пределами политики, в реальной жизни? Наверное, потому что понимаете, что если всё, кроме роз, уничтожите, то и роз никаких не будет? Иначе говоря, благодаря накоплению неких знаний, пусть и хаотичных, благодаря жизненному опыту, в том числе политическому – собственному, моей страны, – поскольку в некий политический слой я вхожу, хотя и своеобразно, однобоко, не с самого верха, я просто начал ценить то, что, на мой взгляд, не ценить нельзя в силу его фундаментальности. А дальше всё объясняется и складывается автоматически, само собой. Действия всех субъектов политического процесса, социально-экономического процесса, культурного процесса я начинаю оценивать с позиции очень простого критерия: если кто-то заявляет, что он разрушит всё плохое, что было в Советском Союзе, и вместо этого плохого создаст нечто новое и хорошее, то я ему не верю, исходя из своего жизненного и политического опыта. Я понимаю, что этого человека нужно бояться. И еще хорошо, если он это говорит и делает по недомыслию. А то ведь, может, и по злой воле или по специальному заданию от конкурирующего с нами центра. Это никакая не конспирология, а реальность, вся история состоит из заговоров. Только недалекие люди могут утверждать, что история – это последовательное развитие гражданского общества, которому какие-то там государства периодически мешали нормально жить, функционировать и расцветать. К тому же я своими глазами видел, как разные реформаторы доводили дело до катастрофы, делали ситуацию намного, неизмеримо хуже, чем она была до предпринятых ими реформ. И на таком фоне мое отношение к большевикам, которое в свое время – по понятным причинам, во многом в соответствии с общим перестроечным настроем – становилось всё более и более критическим, начало меняться в обратную сторону.


 

– Виталий Товиевич, сегодня, как я сказал в самом начале беседы, вас считают одним из апологетов советского прошлого – ну, я говорю упрощенно, не будем вдаваться в оценочные нюансы, речь в данном случае не об этом. И в связи с этим у меня к вам вопрос: с какого момента ваше отношение к советской эпохе снова стало преимущественно позитивным? Когда вы только что сказали, что под воздействием «перестроечного настроя» у вас нарастало критическое отношение к советскому прошлому, я понял, что вы имели в виду вашу работу в «Московских новостях» под началом Егора Яковлева, о чем вы так подробно рассказали в своем первом интервью нашему изданию два с половиной года назад. Потом вы более десяти лет руководили «Независимой газетой» и первое время в своих редакторских колонках преимущественно анализировали текущую конъюнктуру. Но под конец вашей работы в «Независимой газете», уже при Путине, вы действительно стали уделять много внимания советскому опыту, причем выставляя этот опыт именно в положительном свете. Так вот, я спрашиваю: когда именно у вас произошла эта реверсивная переоценка? В вашей известной статье «Сталин – это наше всё. Русское реформаторство как диктатура», приуроченной к круглой дате со дня рождения Сталина и опубликованной в «Независимой газете» 22 декабря 1999 года, вы уже говорите о наследии СССР как о безусловной ценности и даже как о своего рода оптической системе, через которую смотрите на современную вам Россию. Готовясь к интервью, я выписал небольшой фрагмент этой статьи, который сейчас прочитаю: «Просвещенный чекист Владимир Путин, просвещенный жестокий реформатор Анатолий Чубайс, просвещенный олигарх Борис Березовский – вот три лика Сталина сегодня. Сталина как квинтэссенции русского прагматизма и квинтэссенции русского реформаторства, жестокого, бесчеловечного, насильственного. Редко эффективного, чаще – неудачного». Возвращаюсь к своему вопросу: я правильно понимаю, что вы изменили свое отношение к советскому периоду примерно в то время – в конце 90-х?

– Я не сказал бы, что в конце 90-х. Наверное, несколько раньше. Во всяком случае, в течение второго ельцинского срока мое отношение к коммунистическому наследию и его значению было уже во многом прежним, доперестроечным. Что касается упомянутой вами статьи, то и после ее публикации я продолжал развивать в том же направлении приведенную в ней оценку названных лиц, во многом опираясь на собственный опыт общения с ними. Да и не только с ними. А такого опыта к рубежу веков у меня было достаточно. И я неоднократно писал, что ничуть не сомневаюсь в том, как повели бы себя все эти рыночники и реформаторы, окажись они в ситуации Гражданской войны или 20-х годов. Точно так же, как и большевики, ходили бы с маузерами, сажали бы в тюрьмы и стреляли бы своих врагов, создавали бы лагеря. Потому что на поверку всегда оказывается, что врагов на самом деле гораздо больше, чем виделось на первых порах, что тюрем не хватает. А потому действовать надо безжалостно, безо всякой там щепетильности, не думая ни о каких правах человека. То есть вели бы себя по-большевистски. И подтверждений тому я нахожу массу, особенно в той сфере, в которой работаю последние семь лет. Я имею в виду систему высшего образования. Точнее – реформу высшего образования. Здесь происходит всё то же самое, о чем я сказал. Для кого-то реформирование высшей школы превратилось в выгодный бизнес. И уж точно в результате преобразований ничего хорошего не возникает. Положение дел, складывающееся в их результате, намного, неизмеримо хуже, чем было прежде, до начала реформирования. И потом я просто не могу понять, зачем резать курицу, несущую золотые яйца? Советская система образования, выросшая из системы образования, сложившейся в Российской империи, которая в свою очередь была в XVIII веке взята из Германии, действительно приносила золотые яйца – то есть формировала по-настоящему грамотных и образованных людей, специалистов своего дела. И являлась в своем роде уникальной. И вот так взять это уникальное и уничтожить только лишь потому, что оно, видите ли, советское, а взамен взять стандартное, подогнанное под западный шаблон! Я студенткам на этот счет привожу пример. Представьте себе, говорю я им, что у вас есть старое винтажное платье, украшенное настоящими драгоценными камнями. И вам говорят это платье выбросить, а вместо него в супермаркете купить ширпотреб. Вы всё это делаете, потом надеваете новое платье, идете в нем на вечеринку и видите, что там все в таких же платьях. И в итоге на вас никто не смотрит.

– Виталий Товиевич, вы представляете реформаторов носителями, выразителями и исполнителями неких злонамеренных замыслов. Но большевики тоже ведь были реформаторами, и Петр Великий проводил реформы, и многие наши государи допетровской эпохи вводили те или иные улучшения, то есть реформировали реалии, в которых жили. Как отличить реформатора от «реформатора» в кавычках? Отличить сразу, потому что ждать результатов изменений и судить по ним – это непозволительно долго.

– Отвечаю. Я начинаю подозревать по меньшей мере в неискренности любого реформатора, который утверждает, что в результате его реформ станет лучше, чем было раньше. И даже более того. Примерно полгода назад я завел на своем рабочем столе файл, который назвал «Смерть реформаторам!» Именно так – с восклицательным знаком на конце. И с тех пор регулярно заношу в этот файл разные мысли, которые, может быть, когда-нибудь обработаю и напишу книгу под таким названием… По-моему, после сказанного понятно, что я против не развития, а тех, кто пресекает естественное развитие с участием человеческой воли, мешает ему или даже отводит его в какие-нибудь побочные русла, чтобы там постепенно развитие, если уподобить его водному потоку, пересохло или ушло в землю. А поскольку советское прошлое было таким развитием, зримым и наглядным примером того, как общество должно двигаться в истории, какими темпами и к каким результатам приходить, то поэтому оно – это прошлое – является для меня ценностью, от которой я никогда и ни при каких обстоятельствах не откажусь. И все остальные подробности этого прошлого – от машиностроения до сельского хозяйства, от ГУЛАГа до космоса, от шабашек до академгородков – я готов рассматривать и обсуждать, только лишь исходя из этого своего основополагающего восприятия советской эпохи как ценности. В том числе и ту цену, которую пришлось заплатить за эту ценность, я тоже готов обсуждать исключительно при одном условии: что ценность при этом будет по-прежнему восприниматься как ценность, а не как преступление или какой-то тупиковый путь развития. Меня иногда попрекают: «Для вас что миллион убитых, что полмиллиона убитых, что сто тысяч убитых – всё одно и то же». Как только человек произносит эту фразу, мне уже понятно, что он скажет дальше, и в его гуманизм я больше не верю. Возьмем, например, вопрос об организации государственной власти в Советском Союзе. Раз государство существует тысячу с лишним лет и не рассыпается при опасностях и угрозах, которые неминуемо уничтожили бы любое другое государство – в Европе уж точно, – а если все-таки рассыпается на какое-то время, то потом неминуемо возрождается, то значит, имеется некая оригинальная фундаментальная политическая конструкция, которая не позволяет ему до конца разрушиться. Обратимся к последним примерам: ни сто лет назад, в Гражданскую войну, ни в 91-м мы не погибли как государство, а выстояли. После Гражданской войны быстро восстановили свою территорию – за небольшим исключением, которое добрали еще примерно через два десятилетия. Я имею в виду Прибалтику. А что не добрали – Польшу, – так это и не надо было добирать. И так эта проблема саднила весь XIX век. Да и сейчас мы уже начали исправлять искусственные границы Российской Федерации 91-го года – воссоединились с Крымом. То есть русскую политическую систему я считаю феноменом, который реально существует и который нужно изучать. Эта система отличается от западноевропейской, но при этом ничуть не хуже ее. Она – иная, с другой компоновкой, другим сочетанием составных элементов. В ней имеются и цезаризм с патернализмом, и какой-то уж очень специфический демократизм. Я не первый, кто говорит о какой-то цивилизационной особости крупного народа, расселенного на гигантской территории, – особости, не вписывающейся ни в одну из известных классификаций. Даже такой гигант мысли, как Маркс, который разложил всю мировую историю по формационным, так сказать, «полочкам», дав каждой из них объяснение и выводя одну из другой, – даже он оказался перед необходимостью признать феномен «азиатского способа производства», характерный для огромных пространств преимущественно в древнюю эпоху. Что это такое – «азиатский способ производства»? Почему его нельзя подогнать под известные классические формации – рабовладельческую или феодальную? Потому что этот «способ производства» качественно и по основным своим параметрам отличается от классических формационных схем. То же самое и русская политическая система. Маркс был просто вынужден дать какое-то иное название азиатским политическим системам, отталкиваясь от их цивилизационного своеобразия. От же ведь был настоящим ученым и не приспосабливал живую конкретику под априорно придуманные умозрительные схемы, а действовал наоборот – шел от практики, от эмпирики к обобщениям и теоретическим построениям. Вот и пришлось разглядеть «азиатский способ производства». Да и с феодализмом, похоже, не всё так однозначно, как казалось Марксу – тут я уже выхожу за пределы его учения. В наше время можно сказать, что феодализм – это, видимо, одна из самых универсальных когда-либо существовавших и ныне существующих моделей организации общественных отношений. Элементы феодализма мы видим и в капитализме, и в социализме. О чертах феодализма в социализме очень любят говорить, а вот о вкраплениях феодализма в капитализм предпочитают умалчивать. Но куда же от них денешься? Вся эта система вассалитетов и сюзеренитетов как специфическая социальная организация, основанная не на капиталистической эксплуатации, не на товарно-денежных отношениях и во многом даже вопреки им, прекрасно уживается с рынком. Это я к чему? Раз есть «азиатский способ производства», то почему же не может быть другой цивилизационной изюминки – русской политической системы, воспроизводящей себя, обновляющейся, приспосабливающейся к новым условиям, в большей или меньшей степени отличающейся от других цивилизационных систем? Нам – в данном случае я имею в виду не только Россию, но всё человечество, проживающее за пределами ареала «золотого миллиарда», – пытаются навязать некую унифицированную цивилизационную модель. Но такой модели нет и не может быть в принципе. Это всё равно что наставлять всех подряд, что модно и какую одежду надо носить. Ну и что? Что мы видим? Модные вещи начинают надевать на себя даже те, кому они совсем не идут и просто не по фигуре. Многие люди смотрятся в костюмах, предлагаемых «Бурдой» или новыми коллекциями от Версаче, карикатурно, но всё равно их носят. А то, что при этом тут выпирает, здесь смотреть нельзя, поскольку мода создавалась под другой образец, под другую фигуру, на это не обращают внимания. Поскольку возникает конвейер производства модной продукции – в том числе продукции политической – и запустившие этот конвейер рассчитывают получить максимальную прибыль, такая продукция всучивается потребителю самым что ни на есть тоталитарным образом. Отбросим идеологию – здесь перво-наперво работает элементарный меркантильный интерес. Чем больше потребителей ты смог приучить к своему бренду, к восприятию твоей продукции как самой модной и топовой, тем больше и стабильнее твой доход. Всё просто – как в обыденной жизни, как в коллективе, когда один задает тон всем остальным, притом что каждый, вроде бы, индивидуальность. С чего это вдруг такие индивидуальности начинают одинаково одеваться, а тот, кто не следует новоявленной групповой моде, пусть и шутовской, воспринимается как отщепенец и недотепа?


 

– Хорошо, Виталий Товиевич, про нашу цивилизационную самость понятно. Но мы так убежденно, так непреклонно доказываем, что эта самость не выдумка, что она действительно имеет место, не из любви к этой самости как к таковой, как к чис­той и отвлеченной модели, а потому что она объясняет и оправдывает тот особенный способ развития, движения в истории, который присущ России. В чем, по вашему мнению, заключается этот способ?

– Россия развивается эволюционными скачками – вот наша специфическая модель. У нас немереное количество богатств – природных богатств, – поэтому нам совсем не обязательно ежедневно повышать производительность труда на десять процентов, чтобы нормально существовать. Причем в данном случае нормально существовать – это не значит есть столько же бананов, сколько едят в Средиземноморье. Я, например, с гораздо большим удовольствием ем бруснику и чернику. И в своем детстве я ел эти ягоды в изобилии, мне их родители покупали на рынке. Тогда я, естественно, за границу не ездил, но когда стал ездить, то увидел, что там, конечно, тоже продаются эти ягоды, но выращенные искусственно. В Европе за ягодами в лес не пойдешь – запрещено, да и нет их уже в тамошних лесах в таком количестве. А в Подмосковье до сих пор сохранились ягодные места, несмотря на продолжающееся дачное освоение близких и не очень близких от столицы территорий. Замечательно, что к моему рациону сейчас прибавились бананы, но я не ем их каждый день. Но если мне кто-то говорит, что в Советском Союзе не было бананов, то я этого человека воспринимаю как лжеца и политического спекулянта, потому что я в своем детстве ел бананы и воспринимал их как что-то вполне заурядное. Вкусное – но при этом заурядное. Согласен, что, возможно, такая ситуация была лишь в Москве, Ленинграде и некоторых других крупных городах. Помню, как в 72-м году, когда я работал в стройотряде в районе Целинограда – нынешней казахстанской столицы Астаны, – то помогавшие нам местные ребята – мои сверстники, – к моему удивлению, никогда в жизни не пробовали апельсинов. Знали об их существовании – но не пробовали. Всё верно – было и такое в нашем советском прошлом. Но судить по одному лишь этому критерию – чего не было – несерьезно, очень искривленная картина получается, как в комнате смеха. Опираясь на свой жизненный опыт, могу сказать со всей определенностью, что если ты чего-то не видел, не пробовал, если ты чего-то не знал, то из данного факта не следует, что ты без этого не можешь жить. Конечно, когда границы открылись и мы начали ездить по миру, то глаза стали разбегаться, а вслед за ними и сознание, но всё же опять-таки мой жизненный опыт говорит о том, что прилавки магазинов, их размер и разнообразие того, что на них лежит, это далеко не главный показатель качества жизни и далеко не главная ценность. А главное – это именно ощущение этого огромного, гигантского цивилизационного Русского мира как чего-то своего, глубоко личного, того, что всегда с тобой и является неотъемлемой частью твоей жизни – частью, которую никто не сможет у тебя отобрать. Я назвал бы такое ощущение цивилизационным пространственным чувством, чутьем. Это то самое чутье, которое вообще легитимирует само понятие Русского мира, выходящего далеко за пределы официальных государственных границ нынешней Российской Федерации. Это то самое пространство, та самая территория, на которой свои, то есть принадлежащие к русской культуре, если не все, то, по крайней мере, их подавляющее большинство. Ведь что сильнее всего ранит в репортажах из Донбасса и вообще с Украины? Даже не ужасы и кошмары, в которых там живут люди. Вернее, не столько они, сколько то, что по обе стороны фронта там – одни и те же родные для меня русские лица. Понятно, о чем я говорю. Есть несколько типов французских лиц, есть несколько типов итальянских лиц, есть несколько типов немецких лиц. То же самое могу сказать и про английские лица, хотя Англию я знаю меньше – не так часто бывал там. А типы американских лиц мы хорошо знаем по голливудским актерам – все наиболее характерные американские внешности в этой империи кино представлены. Но на Украине точно такие же лица, как и в Донбассе, как и в России. Мы – один народ, мы выглядим одинаково. Я не беру специфическую и очень пеструю в этническом отношении территорию Западной Украины. А Малороссия – точно такая же, как Новороссия и Великороссия. Хотя, конечно, много поездив по Советскому Союзу, я могу отличить южнорусскую казачку от женщины Центральной или Северной России. И украинку от русской отличу. Эти нюансы и особенности внутри нашего единого народа гораздо виднее именно в женщинах. У каких-то народов эти внутриэтнические различия заметнее среди мужчин, а у нас – русских – среди женщин. И граница, за которой русских лиц становится сразу меньше или они исчезают вовсе, пролегает не по Донбассу и не по Днепру, а где-то сильно западнее Киева. Наверное, в Предкарпатье.

– А в чем еще заключается специфическая модель развития России – помимо движения эволюционными скачками?

– Еще одна наша особенность – это масштабность территории, которую мы считаем своей, родной. Очень многое проистекает именно из ощущения такой размерности нашей страны. Даже не просто многое – а вообще всё. Вплоть до каких-то совсем уж комичных своеобразностей. Например, вспоминается снятая по чеховским произведениям «Неоконченная пьеса для механического пианино». Помните, один из героев там говорит, что в Европе города близко расположены друг к другу, поэтому и мысли передаются от одного человека к другому быстро, а у нас между городами большие расстояния – поэтому и мысли распространяются гораздо медленнее. Между прочим, это не сарказм – это очень похоже на реальность. Во всяком случае, точно одно из верных объяснений специфичности нашего мира, нашей русской цивилизации. С ходу реформировать такую махину невозможно. Поэтому и беремся что-то подправлять, когда ситуация уже на грани катастрофы, а пока всё еще более или менее работает, никому и в голову не придет заниматься усовершенствованиями. Да пусть даже хотя бы в нескольких областях нашей необъятной России что-то не так – но неужели ради этого затевать капитальный ремонт всего этого гигантского здания? Максимум – подпорки поставишь да леса возведешь, но никак не более того. И совсем другое дело – Европа. Францию за один день получится проехать на автомобиле, а Франция – большая европейская страна. То же самое можно сказать и про Германию. И чтобы там на ту или иную проблему обратили внимание, ей достаточно проявиться буквально на каком-нибудь пятачке. А у нас чтобы проблему хотя бы даже сдвинуть с места, нужен чуть ли не катастрофический повод. Помню, в детстве игра такая была, когда катали обруч, направляя и поддерживая его на крючке. Это несложно, особенно на большой скорости. Но достаточно даже самой незначительной выбоины на дороге, чтобы обруч, попав в нее, потерял равновесие и упал. Потом мы точно так же катали автомобильные покрышки – что уже сложнее, в отличие от обруча. А каково будет покатать покрышку от БелАЗа? И чтобы при этом ею маневрировать? Подобных примеров, иллюстрирующих инерционность – еще одну характерную черту нашей цивилизации, – можно привести великое множество. То есть размеры делают нас чрезвычайно инерционными. А тут еще периодически возникает необходимость делать с этим гигантским колесом эволюционные скачки. И вот я снова выхожу на магистральную тему нашего разговора. Я не настолько хорошо знаю историю, чтобы утверждать это безапелляционно, но скажите мне, кто кроме большевиков в обозримом историческом прошлом ставил задачу поменять одновременно и фактически одномоментно экономический и политический строй? Не скорректировать, не реформировать, а именно полностью поменять, чтобы построить рай на земле, сиречь коммунизм? Люди веками грезили о таком рае, но никто и не думал переводить эти мечтания в плоскость практических решений. А вот большевики замахнулись именно на это. Была ли у них вера в возможность реализации такого замысла? Ну, извините, когда мне говорят, что младореформаторы начала 90-х верили в возможность капиталистического рыночного процветания России, меня берет сомнение. Я многих из них знал и знаю лично, а потому могу со всей ответственностью сказать, что, с одной стороны, будучи циниками, они в принципе ни во что не могли верить, а с другой стороны, насаждение капитализма в России было их идеей фикс. Идея фикс, как известно, затягивает и заставляет верить в себя – в данном случае в правильность сделанного выбора и в возможность принести людям рыночное счастье. И чем в этом смысле большевики отличаются от младореформаторов? Практически ничем. Они, похоже, на самом деле верили в коммунизм, но эта их вера была именно идеей фикс. Между прочим, современный Запад многое заимствует у большевиков, хотя при этом и не ссылается на первоисточник. Возьмем пресловутую идеологию сексуальной свободы, распространившуюся на Западе в конце 60-х. Большевики, когда пришли к власти, с ходу санкционировали эту свободу, будучи в данном вопросе последовательными сторонниками взгляда на развитие как на постепенное освобождение всех сторон жизни человека, в том числе и этой стороны. Правда, они вскоре были вынуждены дать задний ход – благо, что тогда репрессивный аппарат не был таким забитым, как сейчас. Так или иначе, но сексуальную свободу мы попробовали на полвека раньше Западе. Хорошо, сфера сексуальных отношений – чрезвычайно специфическая. Всегда такой была и останется, несмотря ни на какие сексуальные революции. Но обратимся к политике. Мне неоднократно приходилось писать, что Советский Союз строился Лениным по модели Соединенных Штатов Европы. Фактически это было именно так, хотя сам этот лозунг Ленин отвергал, поскольку в условиях капитализма Соединенные Штаты Европы означали бы союз эксплуататоров против эксплуатируемых, а он хотел прямо наоборот и с перспективой создания Соединенных Штатов всего мира. Но не получилось. Революция в Германии провалилась. И Ленину не оставалось ничего другого, как построить восточноевропейские Соединенные Штаты – своего рода первый Евросоюз. Нынешний Евросоюз сделан с учетом советского опыта, мне это совершенно очевидно. Мы здесь были лидерами – первыми осуществили на практике эту модель. Да и эволюционные скачки, о которых я говорил, – это не просто специфический способ хотя бы как-то сократить отставание от самых развитых стран, это именно выпрыгивание в лидеры, одномоментное преодоление сразу нескольких этапов развития, которые эти самые лидеры преодолевали за десятилетия, а то и за столетия своего су­щест­вования. О таких скачках гениально написал Волошин в «Северовостоке»: «И швырнуть вперед через столетья вопреки законам естества». Советский Союз трижды за время своего непродолжительного – по историческим меркам – существования выбивался в мировые лидеры. Причем один раз он лидировал в сфере практического внедрения в повседневную жизнь новых политических конструкций – я имею в виду все эти эксперименты 20-х годов. Но надо было готовиться к войне, и тут уж стало не до разных социальных и политических экспериментов. И следующие два пика лидерства СССР относились уже к военно-технической области. Первый из них – это собственно война и победа в ней, а второй – 60–70-е годы. И между прочим, несмотря на явный военно-технический крен второго и третьего пиков мирового лидерства нашей страны, вся западная интеллектуальная элита, которая тогда придерживалась преимущественно левых взглядов – разных оттенков, но при этом в диапазоне левой идеологии, – была просто влюблена в нашу страну, в отличие от наших собственных интеллектуалов, среди которых господствовала нескрываемая мода на диссидентские взгляды. Таких скачков, как в советское время, мы никогда прежде не совершали. Наш самый мощный предыдущий скачок – при Петре – все-таки не превратил Российскую империю в мирового лидера развития. Разрыв с лидерами сократил и даже в военном отношении, может быть, и вовсе свел на нет, в великую державу Россию превратил – но лидером развития не сделал. Вообще говоря, в императорский период русская элита и не ставила себе цели сделать Россию первой среди равных по мощи держав. Пределом мечтаний было войти в клуб таких держав – и на этом остановиться. А вот коммунистов подобная многополярность не устраивала, и они решили всех обогнать и впрыгнуть прямо в будущее. Отсюда и этот лозунг «Догнать и перегнать!» – то есть опередить те государства, которые на тот момент являлись лидерами развития. Впервые его произнес Ленин, причем еще до Октябрьской революции, но уже незадолго до нее, осенью 17-го. А второе дыхание этому лозунгу придал сорок лет спустя Хрущев, имея в виду уже единственного конкурента – Америку. И по многим параметрам это удалось. Другое дело – какой ценой. Ценой колоссального надрыва, из-за которого впоследствии не удалось сохранить лидерство – даже в тех точках роста, где оно было.


 

– И почему у нас не получилось задержаться в лидерах? Что нам помешало? Из-за чего мы надорвались?

– Вот я и веду к ответу на этот вопрос, почему наше мировое лидерство оказалось столь недолговечным. Я в последнее время периодически думаю об этом. Видите ли, если ты прыгаешь в рай, то значит, ты рассчитываешь на некоего идеального человека, который способен совершить такой прыжок и затем в состоянии удержать взятую высоту. Но идеальных людей нет. Это только в молодости веришь, что такие люди сущест­вуют. Причем вера эта довольно устойчивая, хотя, казалось бы, именно в этом возрасте человек впервые сталкивается с несправедливостью. Но мизантропии не наступает, и образ идеального человека – это в молодости реальность, чуть ли не материально ощущаемая. Возможно, такой образ заимствуется из любимых книг и фильмов – в молодости всё воспринимается острее и сильнее. Но, увы, из литературных героев и киногероев реальную жизнь не построишь. И вот здесь я подхожу к чрезвычайно важному заключению. Для меня очевидно колоссальное, гигантское преимущество капитализма над социализмом. По крайней мере, над тем социализмом, который был в Советском Союзе. Ведь что такое капитализм? Это рыночные механизмы, в том числе и политические рыночные механизмы, которыми, вроде бы, управляет «невидимая рука», но всем давно и хорошо известно, за исключением упертых рыночников-романтиков, что есть еще и вторая «рука», тоже «невидимая», которая рынок регулирует. И благодаря такому регулированию капитализму удается задействовать и обращать на пользу собственного развития как позитивные, так и негативные человеческие качества. А советская модель апеллировала только к положительным качествам, отрицательные же отвергала, игнорировала, пыталась с ними всячески бороться, но и речи не было о том, чтобы как-то их использовать себе же во благо. И я просто не могу себе объяснить, чем была вызвана такая социальная – а в итоге и политическая – близорукость. Создатели советской системы были умными и начитанными людьми и не могли не понимать, что даже среди них – убежденных и последовательных революционеров – нет людей, которым не присущи в той или иной степени отрицательные качества. Да, для строительства нового общества нужны героизм и самоотверженность. Но вот общество построено – в каких-то своих основных чертах. Наступает повседневность. И тут уже явно недостаточно одного героизма и одной самоотверженности. Возникает необходимость задействовать и иные человеческие качества – пусть даже не всегда высокие и нравственные. Ригористический максимализм в данном случае неу­мес­тен. Иначе «о быт» будет разбиваться не только «любовная лодка» – о него споткнутся и остальные намерения, в том числе и политические. Но советская система напрочь игнорировала это отрицательное измерение на шкале человеческого поведения. Она исходила из того, что плохой человек не может быть строителем коммунистического будущего. Эта убежденность явственно присутствует в литературе, поэзии, кино и мелосе советской эпохи. А вот при капитализме плохой человек – тоже строитель. И ему тоже полагается достойная оплата труда. А в некоторых случаях и боˆльшая, потому что просто хороший человек – это еще не профессия. Кстати, эта поговорка появилась как раз в 60-х, в самом начале проявления массового любопытства – тогда пока что именно любопытства – советских людей к рыночным ценностям. У нас сейчас принято во всём обвинять советскую номенклатуру: мол, она возжелала легализовать свой теневой рынок и поэтому обрушила Советский Союз. Не спорю, нельзя недооценивать этот фактор. Но куда более значимой причиной краха советского эксперимента мне представляется то, что не только номенклатура по своей мотивации и по своему целеполаганию не соответствовала идеалам человека коммунистического будущего, но и само общество откатывалось от этих идеалов всё дальше и дальше. А у нас, между тем, вплоть до последних лет су­ществования советской системы, когда резко развернулись в противоположную сторону и стали буквально пропагандировать «чернуху», упорно насаждали какую-то сусальную и далекую от реальной жизни систему представлений типа: только хороший рабочий – хороший человек, только хороший человек – хороший рабочий, хороший рабочий – не пьет, хороший рабочий – хороший семьянин. Ну и так далее. Эта советско-схоластическая цепочка рвалась уже на втором-третьем звене.

– Так, может быть, без зазора между действительностью и идеалом никак нельзя? Может быть, это своего рода инструмент управления: зазор можно увеличивать – а можно и уменьшать, варьировать им в зависимости от ситуации. Когда режим хочет более доверительных отношений с обществом, его риторика становится упрощенной, приближенной к обычной жизни. Когда же возникает надобность поиграть с обществом – а такое случается, причем нередко, мы это знаем на множестве примеров, – тогда, напротив, начинает больше обычного использоваться так называемый птичий язык. В советские времена этот птичий язык представлял собой схоластические чеканные формулировки партийных документов. В наше время он сводится к иным риторическим приемам – но сегодня не о них речь. Так все-таки, как вы считаете, такой зазор во вред или же иногда он может оказаться полезным?

– Да нет, тот зазор, о котором вы говорите, в советскую эпоху был чересчур большим. Взять хотя бы эту дурацкую фразу, ставшую знаменитой, хотя при этом и придуманную, потому что на самом деле сказано было иначе. Я имею вы виду выражение: «В СССР секса нет». И никто сейчас не вспоминает о том, что в ходе того самого телемоста Познера и Донахью было сказано, что в Советском Союзе не рекламируется секс. Но то, что это переиначенное и надуманное высказывание оказалось таким живучим, свидетельствует о том, что разрыв между официозом и здравым смыслом в советское время нарастал и становился более и более вопиющим. И мнение, что в Советском Союзе вообще всё было запрещено, держится до сих пор. Я постоянно говорю своим студентам, что не следует бездумно повторять чужие мысли о том, что было в Советском Союзе, а чего в нем не было, тем более что сами они тогда не жили. Я сейчас работаю над следующей частью своих воспоминаний. И я предполагаю поместить в нее выдержки из моих тогдашних дневников, которые у меня сохранились. Эти фрагменты будут, наверное, самыми интересными местами этой части в том числе и потому, что они – реальные исторические документы эпохи рубежа 60-х и 70-х и очень точно передают дух того времени. И по ним как по исключительно надежным историческим источникам можно судить, что тогда было, а чего не было. А зазор, про который вы спрашиваете, страшен тем, что он создавал обстановку лицемерия, стимулировал формирование двойной морали. С одной стороны, вся мощь советской пропагандистской машины была направлена на то, чтобы всячески утверждать тот самый идеал хорошего и правильного человека, о котором я говорил. Но с другой стороны, система как-то уж очень вяло и нерешительно сопротивлялась инокультурному влиянию, показывавшему жизнь отнюдь не в черно-белом цвете, как это делалось у нас. В 70-е годы мы, студенты, причем студенты не только гуманитарных, но и негуманитарных вузов, совершено свободно читали переводную западную литературу и хорошо в ней разбирались. Те же американцы в то же самое время кроме Солженицына и пары-тройки классиков никого и не знали из русских писателей, а мы разбирались в американской и вообще в западной литературе как в родной, она становилась нашей культурной повседневностью. Это всё было. Но был и разрыв, о котором мы с вами говорим, я это не отрицаю. Я просто за то, чтобы не оценивать то время упрощенно и одномерно. Или возьмем музыку. Говорят, что до войны цыганская музыка была запрещена. Не знаю, я тогда не жил. Но с самого раннего детства, то есть где-то с середины 50-х, я помню цыганские романсы, которые звучали по радио, цыганских исполнителей показывали по телевизору, их песни пели во время застолий. Да что там цыганская музыка, я прекрасно помню из своего детства, как на танцплощадках танцевали рок-н-ролл, твист и шейк. Никаких запретов на западную музыкальную культуру не было. Ну, положим, Back in the USSR Битлов запретили. Хотя непонятно, почему. Если посмотреть на перевод слов этой песни, то это просто стопроцентная реклама многонациональной советской страны – реклама, написанная с любовью и интересом. Думаю, тут просто сыграло свою роль время записи этой песни – в конце августа 68-го, то есть когда были чехословацкие события. Видимо, наши чиновники, особо не вникая в перевод, решили на всякий случай песню запретить. А как популярна тогда была у нас итальянская музыка, с которой познакомились сначала благодаря итальянскому неореалистическому кинематографу, а потом она стала распространяться и сама по себе, без фильмов. Порой даже забывали, откуда, из какого именно фильма та или иная мелодия, хотя сами эти фильмы у нас тоже показывали. А Джо Дассена и Мирей Матье в СССР, похоже, любили гораздо сильнее, чем во Франции. То есть советские люди жили в абсолютно интернациональной музыкальной культуре с явным преобладанием в ней современного западного мелоса. Но музыка как часть культуры, причем часть исключительно важная, функционирующая на невербальном уровне и формирующая иррациональный эмоциональный настрой – индивидуальный и общественный, – это определенная идеология. Рок – это в том числе идеология, и идеология явно не коммунистическая. А еще был Высоцкий, была бардовская песня, наполовину диссидентская, с многочисленными намеками, которые так любили обсуждать. При этом Главлит работал, соответствующие структуры ЦК выпускали разные постановления, запрещали какие-то там наши рок-группы, на что их участники до сих пор любят жаловаться. Получалось самое дурное и деструктивное: одной рукой не просто разрешали, а чуть ли не санкционировали всю эту разноголосицу, а другой рукой запрещали. Публично осуждали и запрещали, а на деле потворствовали. Такое идеологическое двурушничество по-своему верно – но лишь отчасти и с определенными оговорками – подметил Высоцкий в песне: «Меня к себе зовут большие люди, чтоб я им пел “Охоту на волков”». Вот так и разрастался этот разрыв, достигал неимоверных размеров. Если, положим, в 70-е – начале 80-х было бы возможно провести точные социологические замеры одновременно в США и СССР с целью определения характера взаимоотношений между правящим классом и основной массой общества в обеих державах, то у нас восприятие «народом» «верхов» было бы гораздо более критическим, чем в Америке. И это притом что мы, вроде бы, на словах в своем подавляющем большинстве шли в фарватере, указанном партией и правительством, а там – разгул демократии и свободы слова. Значит, не всё так прямолинейно.

– Так это наша национальная черта – внешне быть паиньками, а самим тем временем держать фигу в кармане. Тоже своего рода разрыв. Как говорится, отвечали разрывом на разрыв: поведенческим разрывом «снизу» – на идеологических разрыв «сверху».

– Но в то же самое время эта система уравновешивающих друг друга разрывов, о которой вы говорите, порой приводила к труднообъяснимым с обыденной точки зрения результатам. Я думаю, что во многом именно здесь ключ к пониманию и объяснению, например, вкусовой парадоксальности советской интеллигенции. Ну, скажите мне, как можно быть влюбленным одновременно в Хемингуэя и в Шукшина? Оказывается, можно. Оба писателя прекрасно сочетались в культурном мире советского человека и даже в чем-то дополняли друг друга. К тому же само советское общество тогда было гораздо более поликультурным, чем сейчас. Понятно, что русская культура оставалась в нем доминантной. Но на нее влияли другие культуры, причем по-разному, с неодинаковой интенсивностью. Например, воздействие казахской культуры и казахской интеллигенции на русский менталитет вряд ли было существенным. А вот, скажем, про грузинскую культуру такого не скажешь – она основательно вошла в культуру русскую. Уж точно – в столице и в крупных городах. Подобное проникновение выражалось и на бытовом уровне – культура застолий, гастрономические заимствования, – и на уровне высокой культуры – актеры, режиссеры, Пиросмани… Тут целый культурный ряд выстраивается. И до определенного времени эта культурная полифония была устойчивой. Но любое многообразие, любое соцветие, любая сложная конструкция нуждаются в постоянном обновлении, развитии. В примитивной системе застой не так разрушителен, как в системе сложной. Вынь такую сложную систему из некоего организующего ее силового поля, и внутренние процессы в ней потекут с разными скоростями и в разных направлениях, а это – верный путь к гибели сложноорганизованной целостности. Вот мы и перегорели от этой своей многообразности, не справились с собственной пестротой, когда общее силовое поле – я имею в виду коммунистическую идеологию – стало ослабевать. Фатальную роль сыграли и эти странные идеологические дерганья, когда людей заставляли клясться в том, что они любят что-то одно – то, что следовало любить по идеологическим соображениям, – а на самом деле не только дозволяли, но и подталкивали любить всё подряд, в том числе и то, с чем следовало бы вести себя осторожнее – особенно в обществе с единой господствующей идеологией, обязательной для всех. Сейчас никакой организующей идеологической рамки нет – и любое многообразие в нашей жизни воспринимается по-будничному, без скрытого пафоса или тем более подтекста, как в советское время. Когда в конце 70-х у нас стали продавать пепси-колу, то одни превращали ее употребление в чуть ли не политический акт диссидентской окраски, а другие их клеймили за приверженность к идеологически чуждым брендам… и одновременно продолжали продукцию этих же самых брендов продавать в наших советских универсамах. Так что это несчастное «поколение пепси» появилось не в 90-х, а гораздо раньше – в конце 70-х. Но в идеологическом хаосе 90-х преклонение перед этим брендом выглядело уже никаким не скрытым протестом, а откровенным фарсом и безумием.


 

– О каких вообще подтекстах может идти речь в открытых обществах, каким сейчас является наше общество? Я в данном случае не оцениваю, хорошо это или плохо, что мы являемся открытым обществом, а просто констатирую очевидный факт. Подтексты, намеки, иносказания – это удел закрытых обществ. Я что-то сейчас не слышу политических анекдотов, а в советское время мы ежедневно обменивались парой-тройкой свежих хохм. Правда, говорят, что тогда их специально сочиняли в соответствующих структурах КГБ, чтобы подобным образом стравливать пар… Словом, сейчас многообразие естественное, никакого зазора оно не создает.

– О том и речь. Я, например, очень люблю итальянские и французские вина. Но при этом не отказался от водки и пью ее, когда у меня на столе борщ, сало, соленые огурцы. А когда моя жена готовит свои любимые средиземноморские блюда, то с ними я пью вина – красные или белые. А иногда я пью виски, хотя делаю это нечасто и не считаю себя знатоком и приверженцем этого напитка. Бывает, что пью граппу, а в каких-то случаях – херес. В зависимости от того, что мне сегодня хочется и что у меня на столе. То же самое могу сказать и о круге своего чтения. Я читаю самую разную литературу. Вот недавно купил «Пятьдесят оттенков серого» – надо же быть в курсе того, о чем все говорят. Начал читать, дошел до брутального развития событий. Ну, я много такого читал, ничего особенного, что меня поразило бы, не нахожу. Но главное – что я хочу в данный момент почитать, то и беру с полки. Что меня тянет послушать из музыки, тот диск я и ставлю. Это может быть и цыганский романс, и Высоцкий, и советская песня, которую я очень люблю, и классика, и рок, и джаз. И я не один такой. Подобное разновкусие у нас как раз с советской эпохи осталось. А в нее перешло из эпохи дореволюционной. Всемирной ли отзывчивостью объясняй это качество, широтой ли русской души, стихийным ли плюрализмом – не знаю. Но мы, русские, хватаемся буквально за всё, нам всё новое надо попробовать самим – начиная с гастрономии и заканчивая разными идеологическими инновациями. Потому-то наша Конституция 93-го года менее всего нам подходит, о чем я неоднократно писал и говорил. Можно указывать разные ее недостатки и изъяны, но мне лично главным из них представляется то, что она рассчитана на какую-то гомогенную, единообразную страну. А Россия не является одинаковой во всех своих час­тях. Не может быть одинакового устройства в Чечне, Московской области, Тыве, Нижегородской области, Якутии, Калининградской области. Да его, собственно, и нет. А в Конституции написано, что в перечисленных и других субъектах Федерации всё одинаково. Сама идея Основного закона – единого для всей территории государства – не для нас. Она заимствована на Западе, где совершенно другие масштабы и совсем иные реалии. Конституционная идея как идея унифицированного и однородного правового пространства не подходит нам именно потому, что она – как шаблон – не соответствует природе разных частей нашего государства. То есть для каких-то территорий она вполне нормальна, а для каких-то – ну, просто ни в какую. В устройстве дореволюционной России это многообразие империи, кстати сказать, отражалось. Из-за своей географии и своего местоположения Россия вынуждена гибко подходить к своему внутреннему устройству. Мы в этом смысле не Америка с ее лоскутным одеялом штатов, двумя океанами по сторонам и двумя граничащими с ней государствами, из которых одно – абсолютно лояльное, фактически американская провинция, а другое – гораздо, несопоставимо слабее. Но ведь и с последним возникают проблемы. Того и гляди – лет через двадцать или сорок вернет себе земли, оттяпанные американцами.

– Вы полагаете, такое может быть?

– Ну, де-факто. В конце XXI века родным языком для президента США будет испанский. Это я и имею в виду, говоря, что Мексика отвоюет обратно свои территории… Но я о другом – привел в пример Америку как державу, которая в принципе может быть гомогенной и однородной по своему устройству. А Россия не может. Но как зафиксировать это внутреннее своеобразие нашей страны, непохожесть ее частей друг на друга? Это сложная проблема. Россия, как я уже сегодня говорил, – страна стран, сложное и многообразное по своему внутреннему составу образование с уникальной синтетической идентичностью. Потому-то любовь к Хемингуэю и уживалась с любовью к Шукшину. И они становились популярными во всех слоях общества. Интеллигенция заводила эту моду, быстро ее транслировала, и эта мода оказывалась действительно, по-настоящему всеобщей.

– Согласен. Причем что удивительно, такая всеобщность доходила даже до каких-то совсем уж элитарных вещей типа «Моби Дика».

– Американцы считают «Моби Дика» чем-то вроде своей литературной библии. Другое дело, что я ни разу ни от одного американца не слышал упоминаний о Мелвилле и о его романе. Эта книга рассчитана на уровень, который гораздо выше уровня среднего американца, американского большинства. А у нас ее читали и перечитывали и студенты, и инженеры, и представители других групп советского общества… Нет, все-таки феномен русского-советского-российского общества XX века еще ждет своего фундаментального изучения и описания. Есть много работ, которые с разных сторон подступают к этой теме, но именно целостного, всеобъемлющего взгляда пока нет.

– А Зиновьев, до сих пор остающийся непонятым, но при этом превращенный в икону? Или Никаноров, которому в номере, где будет вот это ваше интервью, предполагается посвятить целую подборку материалов? Но вы правы – можно по пальцам пересчитать мыслителей, которые подошли к пониманию самой сути советского строя.

– Так ведь если двум с половиной мыслителям удалось что-то понять, это еще ничего не значит. Их оригинальные взгляды должны быть транслированы всему интеллектуальному классу, который, в свою очередь, либо их примет, либо не примет. Но он даже не знает эти взгляды. Понятно, что подобное незнание характеризует прежде всего сам интеллектуальный класс. Не слышал про Никанорова, но Зиновьева за постсоветское время издавали и переиздавали много раз. Не берусь утверждать, но, по-моему, на данный момент в России издано всё его наследие. И что помешало интеллектуальному классу внимательно изучить это наследие и оценить его?.. Представления о советском обществе до сих пор остаются поляризованными. Кто-то считает его раем, кто-то – адом. Но даже те, кто считает его адом, далеко не всегда последовательно отстаивают эту точку зрения. Если дать им возможность говорить о советском прошлом не пять минут, а два часа, то где-то со второго получаса они начнут вспоминать и что-то хорошее из собственной жизни в СССР. В финальной фразе они, конечно, снова, встрепенувшись, заявят, что в Советском Союзе всё было отвратительно, но до этого – забывшись и расслабившись – успеют сказать о нем много хорошего. Поэтому обе эти полярные позиции дробятся на массу оттенков, которые можно систематизировать, но с экрана телевизора звучит, как правило, либо одна, либо другая точка зрения. Правда, в последнее время всё чаще демонстрируется и третья позиция – близкая к положительной оценке советского прошлого, но тем не менее сущностно от нее отличающаяся. Я имею в виду восприятие советского как своего рода бренда, моду на советское в целом и на его отдельные элементы – вплоть до каких-то бытовых повседневных деталей. Но такой взгляд фальшив. Он представляет собой сугубо рекламный подход, когда всё остальное – сериалы про бандитов, олигархов и золушек, сначала побывавших принцессами, а потом оказавшихся на панели, – надоело. Сейчас захотелось чего-то натурального, с настоящими человеческими трагедиями и страданиями, когда ты можешь доказать свою правоту или оспорить чье-то неправильное решение, но при этом не думаешь каждую минуту, убьют тебя или не убьют. А в сериале «Бандитский Петербург» героям только об этом и приходится думать. В фильмах об олигархах ни о какой собственной точке зрения или собственном мнении не может быть и речи. Олигархам либо подчиняются – и что-то за это имеют, либо не подчиняются – и тогда получают пулю в лоб или в лучшем случае всего лишаются, ударяются в бега. И как это ни парадоксально, оказывается, что именно советская действительность стала вдруг представлять собой благодатный материал для режиссеров, которые хотят показать именно самостоятельных и цельных людей, которые свободно высказываются и действуют, поступают сообразно с традиционными преставлениями о добре и зле. Иначе с чего это вдруг жизнь советской деревни, пусть и приукрашенная, стала привлекательной для производителей сериалов? Они же отнюдь не идеологией руководствуются, а пытаются уловить какие-то глубинные желания аудитории – желания, которые она и сама-то для себя еще не вполне прояснила, – и дальше работать на удовлетворение этих желаний.

– То есть на сегодняшний день бренд советского, советской жизни, советского прошлого стал некой точкой сборки большинства телеаудитории?

– Во всяком случае, в последние годы по всем опросам стабильно выходит, что самым великим отечественным политиком XX века был Сталин. И сколько по телевизору ни пытайся показать его в неприглядном свете, опросы всё равно дают тот же самый результат. И на вопрос, какая эпоха из обозримого прошлого нашей страны была самой светлой, наполненной жизнью и свободной, большинство отвечает – советская. На фоне таких явственно артикулированных предпочтений киношникам и телевизионщикам не остается выбора, с каким, как они любят говорить, контентом работать. Можно сказать, что этот выбор – от неизбежности, что он – на абсолютном, буквально тотальном безрыбье, потому что ничего другого не клеится. На таком фоне возникает элементарная ностальгия, охватывающая в определенные моменты всех без исключения – и старых, и молодых. А сейчас ностальгия стала частью национального психологического самочувствия, причем частью весьма и весьма значимой. Будущее туманно. Ясно, что цивилизованный капитализм не получился и не получится. Да и относительно перспектив политического устройства, организационных форм цивилизационного проекта полная неясность. И наконец, последнее. Советская эпоха – это не просто золотой век по сумме показателей, а время величайшего в истории могущества нашей страны, когда в течение полувека мы являлись одной из двух сверхдержав. Такого могущества, какого никогда прежде не было. И теперь уже не будет – хотя бы из-за новой многополярной архитектуры современного мира. Поэтому ценность советской эпохи, несмотря на все ее известные особенности – прежде всего сталинского времени, – будет лишь становиться всё более и более очевидной для всех. Весь этот бред, что, мол, это был тупиковый путь, движение в неправильном направлении, постепенно сойдет на нет. Думаю, что и элита дозреет до того, чтобы отказаться от таких взглядов. По крайней мере, хочу надеяться, что так оно и будет. Ну, разве что самая идеологизированная и компрадорская ее часть будет по-прежнему клеймить советское прошлое – но с маргиналов какой спрос?

– Виталий Товиевич, спасибо вам за беседу. Конечно, нельзя сказать, что вы дали исчерпывающие ответы на обсуждавшиеся вопросы о советском прошлом. Но это и невозможно в рамках одного разговора. Главное, что в целом, крупными мазками вы представили ваше понимание проблемы. Понимание, во многих своих аспектах оригинальное, а в чем-то даже и парадоксальное. Вообще по завершении интервью я понял, что его ценность не столько в получении от вас каких-то готовых ответов, сколько в тех вопросах, которые зададут себе читатели по его прочтении. Поэтому нам остается с нетерпением ждать выхода следующих частей ваших эпохальных воспоминаний, чтобы, ознакомившись с ними, задать себе следующую порцию вопросов о том, что же собой представляло наше недавнее прошлое. Вопросов по большей части непростых и даже неудобных. Но ведь только через такие вопросы и возможно приблизиться к пониманию прошлого. Я преднамеренно подчеркиваю: не узнать, не уточнить что-то, не выяснить, а именно подойти к пониманию. К сожалению, изучение истории чаще всего и у нас, и на Западе сводится к другому – к инвентаризации фактов или к их подгонке под требуемые закономерности, а такой взгляд на прошлое никак не способствует тому, чтобы это прошлое стало хотя бы в чем-то лучше и тоньше пониматься. Вам же удалось продвинуться в этом направлении гораздо дальше профессиональных историков.

23 июня 2015 года

Joomla Templates and Joomla Extensions by ZooTemplate.Com