– О каких вообще подтекстах может идти речь в открытых обществах, каким сейчас является наше общество? Я в данном случае не оцениваю, хорошо это или плохо, что мы являемся открытым обществом, а просто констатирую очевидный факт. Подтексты, намеки, иносказания – это удел закрытых обществ. Я что-то сейчас не слышу политических анекдотов, а в советское время мы ежедневно обменивались парой-тройкой свежих хохм. Правда, говорят, что тогда их специально сочиняли в соответствующих структурах КГБ, чтобы подобным образом стравливать пар… Словом, сейчас многообразие естественное, никакого зазора оно не создает.
– О том и речь. Я, например, очень люблю итальянские и французские вина. Но при этом не отказался от водки и пью ее, когда у меня на столе борщ, сало, соленые огурцы. А когда моя жена готовит свои любимые средиземноморские блюда, то с ними я пью вина – красные или белые. А иногда я пью виски, хотя делаю это нечасто и не считаю себя знатоком и приверженцем этого напитка. Бывает, что пью граппу, а в каких-то случаях – херес. В зависимости от того, что мне сегодня хочется и что у меня на столе. То же самое могу сказать и о круге своего чтения. Я читаю самую разную литературу. Вот недавно купил «Пятьдесят оттенков серого» – надо же быть в курсе того, о чем все говорят. Начал читать, дошел до брутального развития событий. Ну, я много такого читал, ничего особенного, что меня поразило бы, не нахожу. Но главное – что я хочу в данный момент почитать, то и беру с полки. Что меня тянет послушать из музыки, тот диск я и ставлю. Это может быть и цыганский романс, и Высоцкий, и советская песня, которую я очень люблю, и классика, и рок, и джаз. И я не один такой. Подобное разновкусие у нас как раз с советской эпохи осталось. А в нее перешло из эпохи дореволюционной. Всемирной ли отзывчивостью объясняй это качество, широтой ли русской души, стихийным ли плюрализмом – не знаю. Но мы, русские, хватаемся буквально за всё, нам всё новое надо попробовать самим – начиная с гастрономии и заканчивая разными идеологическими инновациями. Потому-то наша Конституция 93-го года менее всего нам подходит, о чем я неоднократно писал и говорил. Можно указывать разные ее недостатки и изъяны, но мне лично главным из них представляется то, что она рассчитана на какую-то гомогенную, единообразную страну. А Россия не является одинаковой во всех своих частях. Не может быть одинакового устройства в Чечне, Московской области, Тыве, Нижегородской области, Якутии, Калининградской области. Да его, собственно, и нет. А в Конституции написано, что в перечисленных и других субъектах Федерации всё одинаково. Сама идея Основного закона – единого для всей территории государства – не для нас. Она заимствована на Западе, где совершенно другие масштабы и совсем иные реалии. Конституционная идея как идея унифицированного и однородного правового пространства не подходит нам именно потому, что она – как шаблон – не соответствует природе разных частей нашего государства. То есть для каких-то территорий она вполне нормальна, а для каких-то – ну, просто ни в какую. В устройстве дореволюционной России это многообразие империи, кстати сказать, отражалось. Из-за своей географии и своего местоположения Россия вынуждена гибко подходить к своему внутреннему устройству. Мы в этом смысле не Америка с ее лоскутным одеялом штатов, двумя океанами по сторонам и двумя граничащими с ней государствами, из которых одно – абсолютно лояльное, фактически американская провинция, а другое – гораздо, несопоставимо слабее. Но ведь и с последним возникают проблемы. Того и гляди – лет через двадцать или сорок вернет себе земли, оттяпанные американцами.
– Вы полагаете, такое может быть?
– Ну, де-факто. В конце XXI века родным языком для президента США будет испанский. Это я и имею в виду, говоря, что Мексика отвоюет обратно свои территории… Но я о другом – привел в пример Америку как державу, которая в принципе может быть гомогенной и однородной по своему устройству. А Россия не может. Но как зафиксировать это внутреннее своеобразие нашей страны, непохожесть ее частей друг на друга? Это сложная проблема. Россия, как я уже сегодня говорил, – страна стран, сложное и многообразное по своему внутреннему составу образование с уникальной синтетической идентичностью. Потому-то любовь к Хемингуэю и уживалась с любовью к Шукшину. И они становились популярными во всех слоях общества. Интеллигенция заводила эту моду, быстро ее транслировала, и эта мода оказывалась действительно, по-настоящему всеобщей.
– Согласен. Причем что удивительно, такая всеобщность доходила даже до каких-то совсем уж элитарных вещей типа «Моби Дика».
– Американцы считают «Моби Дика» чем-то вроде своей литературной библии. Другое дело, что я ни разу ни от одного американца не слышал упоминаний о Мелвилле и о его романе. Эта книга рассчитана на уровень, который гораздо выше уровня среднего американца, американского большинства. А у нас ее читали и перечитывали и студенты, и инженеры, и представители других групп советского общества… Нет, все-таки феномен русского-советского-российского общества XX века еще ждет своего фундаментального изучения и описания. Есть много работ, которые с разных сторон подступают к этой теме, но именно целостного, всеобъемлющего взгляда пока нет.
– А Зиновьев, до сих пор остающийся непонятым, но при этом превращенный в икону? Или Никаноров, которому в номере, где будет вот это ваше интервью, предполагается посвятить целую подборку материалов? Но вы правы – можно по пальцам пересчитать мыслителей, которые подошли к пониманию самой сути советского строя.
– Так ведь если двум с половиной мыслителям удалось что-то понять, это еще ничего не значит. Их оригинальные взгляды должны быть транслированы всему интеллектуальному классу, который, в свою очередь, либо их примет, либо не примет. Но он даже не знает эти взгляды. Понятно, что подобное незнание характеризует прежде всего сам интеллектуальный класс. Не слышал про Никанорова, но Зиновьева за постсоветское время издавали и переиздавали много раз. Не берусь утверждать, но, по-моему, на данный момент в России издано всё его наследие. И что помешало интеллектуальному классу внимательно изучить это наследие и оценить его?.. Представления о советском обществе до сих пор остаются поляризованными. Кто-то считает его раем, кто-то – адом. Но даже те, кто считает его адом, далеко не всегда последовательно отстаивают эту точку зрения. Если дать им возможность говорить о советском прошлом не пять минут, а два часа, то где-то со второго получаса они начнут вспоминать и что-то хорошее из собственной жизни в СССР. В финальной фразе они, конечно, снова, встрепенувшись, заявят, что в Советском Союзе всё было отвратительно, но до этого – забывшись и расслабившись – успеют сказать о нем много хорошего. Поэтому обе эти полярные позиции дробятся на массу оттенков, которые можно систематизировать, но с экрана телевизора звучит, как правило, либо одна, либо другая точка зрения. Правда, в последнее время всё чаще демонстрируется и третья позиция – близкая к положительной оценке советского прошлого, но тем не менее сущностно от нее отличающаяся. Я имею в виду восприятие советского как своего рода бренда, моду на советское в целом и на его отдельные элементы – вплоть до каких-то бытовых повседневных деталей. Но такой взгляд фальшив. Он представляет собой сугубо рекламный подход, когда всё остальное – сериалы про бандитов, олигархов и золушек, сначала побывавших принцессами, а потом оказавшихся на панели, – надоело. Сейчас захотелось чего-то натурального, с настоящими человеческими трагедиями и страданиями, когда ты можешь доказать свою правоту или оспорить чье-то неправильное решение, но при этом не думаешь каждую минуту, убьют тебя или не убьют. А в сериале «Бандитский Петербург» героям только об этом и приходится думать. В фильмах об олигархах ни о какой собственной точке зрения или собственном мнении не может быть и речи. Олигархам либо подчиняются – и что-то за это имеют, либо не подчиняются – и тогда получают пулю в лоб или в лучшем случае всего лишаются, ударяются в бега. И как это ни парадоксально, оказывается, что именно советская действительность стала вдруг представлять собой благодатный материал для режиссеров, которые хотят показать именно самостоятельных и цельных людей, которые свободно высказываются и действуют, поступают сообразно с традиционными преставлениями о добре и зле. Иначе с чего это вдруг жизнь советской деревни, пусть и приукрашенная, стала привлекательной для производителей сериалов? Они же отнюдь не идеологией руководствуются, а пытаются уловить какие-то глубинные желания аудитории – желания, которые она и сама-то для себя еще не вполне прояснила, – и дальше работать на удовлетворение этих желаний.
– То есть на сегодняшний день бренд советского, советской жизни, советского прошлого стал некой точкой сборки большинства телеаудитории?
– Во всяком случае, в последние годы по всем опросам стабильно выходит, что самым великим отечественным политиком XX века был Сталин. И сколько по телевизору ни пытайся показать его в неприглядном свете, опросы всё равно дают тот же самый результат. И на вопрос, какая эпоха из обозримого прошлого нашей страны была самой светлой, наполненной жизнью и свободной, большинство отвечает – советская. На фоне таких явственно артикулированных предпочтений киношникам и телевизионщикам не остается выбора, с каким, как они любят говорить, контентом работать. Можно сказать, что этот выбор – от неизбежности, что он – на абсолютном, буквально тотальном безрыбье, потому что ничего другого не клеится. На таком фоне возникает элементарная ностальгия, охватывающая в определенные моменты всех без исключения – и старых, и молодых. А сейчас ностальгия стала частью национального психологического самочувствия, причем частью весьма и весьма значимой. Будущее туманно. Ясно, что цивилизованный капитализм не получился и не получится. Да и относительно перспектив политического устройства, организационных форм цивилизационного проекта полная неясность. И наконец, последнее. Советская эпоха – это не просто золотой век по сумме показателей, а время величайшего в истории могущества нашей страны, когда в течение полувека мы являлись одной из двух сверхдержав. Такого могущества, какого никогда прежде не было. И теперь уже не будет – хотя бы из-за новой многополярной архитектуры современного мира. Поэтому ценность советской эпохи, несмотря на все ее известные особенности – прежде всего сталинского времени, – будет лишь становиться всё более и более очевидной для всех. Весь этот бред, что, мол, это был тупиковый путь, движение в неправильном направлении, постепенно сойдет на нет. Думаю, что и элита дозреет до того, чтобы отказаться от таких взглядов. По крайней мере, хочу надеяться, что так оно и будет. Ну, разве что самая идеологизированная и компрадорская ее часть будет по-прежнему клеймить советское прошлое – но с маргиналов какой спрос?
– Виталий Товиевич, спасибо вам за беседу. Конечно, нельзя сказать, что вы дали исчерпывающие ответы на обсуждавшиеся вопросы о советском прошлом. Но это и невозможно в рамках одного разговора. Главное, что в целом, крупными мазками вы представили ваше понимание проблемы. Понимание, во многих своих аспектах оригинальное, а в чем-то даже и парадоксальное. Вообще по завершении интервью я понял, что его ценность не столько в получении от вас каких-то готовых ответов, сколько в тех вопросах, которые зададут себе читатели по его прочтении. Поэтому нам остается с нетерпением ждать выхода следующих частей ваших эпохальных воспоминаний, чтобы, ознакомившись с ними, задать себе следующую порцию вопросов о том, что же собой представляло наше недавнее прошлое. Вопросов по большей части непростых и даже неудобных. Но ведь только через такие вопросы и возможно приблизиться к пониманию прошлого. Я преднамеренно подчеркиваю: не узнать, не уточнить что-то, не выяснить, а именно подойти к пониманию. К сожалению, изучение истории чаще всего и у нас, и на Западе сводится к другому – к инвентаризации фактов или к их подгонке под требуемые закономерности, а такой взгляд на прошлое никак не способствует тому, чтобы это прошлое стало хотя бы в чем-то лучше и тоньше пониматься. Вам же удалось продвинуться в этом направлении гораздо дальше профессиональных историков.
23 июня 2015 года
