– Виталий Товиевич, сегодня, как я сказал в самом начале беседы, вас считают одним из апологетов советского прошлого – ну, я говорю упрощенно, не будем вдаваться в оценочные нюансы, речь в данном случае не об этом. И в связи с этим у меня к вам вопрос: с какого момента ваше отношение к советской эпохе снова стало преимущественно позитивным? Когда вы только что сказали, что под воздействием «перестроечного настроя» у вас нарастало критическое отношение к советскому прошлому, я понял, что вы имели в виду вашу работу в «Московских новостях» под началом Егора Яковлева, о чем вы так подробно рассказали в своем первом интервью нашему изданию два с половиной года назад. Потом вы более десяти лет руководили «Независимой газетой» и первое время в своих редакторских колонках преимущественно анализировали текущую конъюнктуру. Но под конец вашей работы в «Независимой газете», уже при Путине, вы действительно стали уделять много внимания советскому опыту, причем выставляя этот опыт именно в положительном свете. Так вот, я спрашиваю: когда именно у вас произошла эта реверсивная переоценка? В вашей известной статье «Сталин – это наше всё. Русское реформаторство как диктатура», приуроченной к круглой дате со дня рождения Сталина и опубликованной в «Независимой газете» 22 декабря 1999 года, вы уже говорите о наследии СССР как о безусловной ценности и даже как о своего рода оптической системе, через которую смотрите на современную вам Россию. Готовясь к интервью, я выписал небольшой фрагмент этой статьи, который сейчас прочитаю: «Просвещенный чекист Владимир Путин, просвещенный жестокий реформатор Анатолий Чубайс, просвещенный олигарх Борис Березовский – вот три лика Сталина сегодня. Сталина как квинтэссенции русского прагматизма и квинтэссенции русского реформаторства, жестокого, бесчеловечного, насильственного. Редко эффективного, чаще – неудачного». Возвращаюсь к своему вопросу: я правильно понимаю, что вы изменили свое отношение к советскому периоду примерно в то время – в конце 90-х?

– Я не сказал бы, что в конце 90-х. Наверное, несколько раньше. Во всяком случае, в течение второго ельцинского срока мое отношение к коммунистическому наследию и его значению было уже во многом прежним, доперестроечным. Что касается упомянутой вами статьи, то и после ее публикации я продолжал развивать в том же направлении приведенную в ней оценку названных лиц, во многом опираясь на собственный опыт общения с ними. Да и не только с ними. А такого опыта к рубежу веков у меня было достаточно. И я неоднократно писал, что ничуть не сомневаюсь в том, как повели бы себя все эти рыночники и реформаторы, окажись они в ситуации Гражданской войны или 20-х годов. Точно так же, как и большевики, ходили бы с маузерами, сажали бы в тюрьмы и стреляли бы своих врагов, создавали бы лагеря. Потому что на поверку всегда оказывается, что врагов на самом деле гораздо больше, чем виделось на первых порах, что тюрем не хватает. А потому действовать надо безжалостно, безо всякой там щепетильности, не думая ни о каких правах человека. То есть вели бы себя по-большевистски. И подтверждений тому я нахожу массу, особенно в той сфере, в которой работаю последние семь лет. Я имею в виду систему высшего образования. Точнее – реформу высшего образования. Здесь происходит всё то же самое, о чем я сказал. Для кого-то реформирование высшей школы превратилось в выгодный бизнес. И уж точно в результате преобразований ничего хорошего не возникает. Положение дел, складывающееся в их результате, намного, неизмеримо хуже, чем было прежде, до начала реформирования. И потом я просто не могу понять, зачем резать курицу, несущую золотые яйца? Советская система образования, выросшая из системы образования, сложившейся в Российской империи, которая в свою очередь была в XVIII веке взята из Германии, действительно приносила золотые яйца – то есть формировала по-настоящему грамотных и образованных людей, специалистов своего дела. И являлась в своем роде уникальной. И вот так взять это уникальное и уничтожить только лишь потому, что оно, видите ли, советское, а взамен взять стандартное, подогнанное под западный шаблон! Я студенткам на этот счет привожу пример. Представьте себе, говорю я им, что у вас есть старое винтажное платье, украшенное настоящими драгоценными камнями. И вам говорят это платье выбросить, а вместо него в супермаркете купить ширпотреб. Вы всё это делаете, потом надеваете новое платье, идете в нем на вечеринку и видите, что там все в таких же платьях. И в итоге на вас никто не смотрит.

– Виталий Товиевич, вы представляете реформаторов носителями, выразителями и исполнителями неких злонамеренных замыслов. Но большевики тоже ведь были реформаторами, и Петр Великий проводил реформы, и многие наши государи допетровской эпохи вводили те или иные улучшения, то есть реформировали реалии, в которых жили. Как отличить реформатора от «реформатора» в кавычках? Отличить сразу, потому что ждать результатов изменений и судить по ним – это непозволительно долго.

– Отвечаю. Я начинаю подозревать по меньшей мере в неискренности любого реформатора, который утверждает, что в результате его реформ станет лучше, чем было раньше. И даже более того. Примерно полгода назад я завел на своем рабочем столе файл, который назвал «Смерть реформаторам!» Именно так – с восклицательным знаком на конце. И с тех пор регулярно заношу в этот файл разные мысли, которые, может быть, когда-нибудь обработаю и напишу книгу под таким названием… По-моему, после сказанного понятно, что я против не развития, а тех, кто пресекает естественное развитие с участием человеческой воли, мешает ему или даже отводит его в какие-нибудь побочные русла, чтобы там постепенно развитие, если уподобить его водному потоку, пересохло или ушло в землю. А поскольку советское прошлое было таким развитием, зримым и наглядным примером того, как общество должно двигаться в истории, какими темпами и к каким результатам приходить, то поэтому оно – это прошлое – является для меня ценностью, от которой я никогда и ни при каких обстоятельствах не откажусь. И все остальные подробности этого прошлого – от машиностроения до сельского хозяйства, от ГУЛАГа до космоса, от шабашек до академгородков – я готов рассматривать и обсуждать, только лишь исходя из этого своего основополагающего восприятия советской эпохи как ценности. В том числе и ту цену, которую пришлось заплатить за эту ценность, я тоже готов обсуждать исключительно при одном условии: что ценность при этом будет по-прежнему восприниматься как ценность, а не как преступление или какой-то тупиковый путь развития. Меня иногда попрекают: «Для вас что миллион убитых, что полмиллиона убитых, что сто тысяч убитых – всё одно и то же». Как только человек произносит эту фразу, мне уже понятно, что он скажет дальше, и в его гуманизм я больше не верю. Возьмем, например, вопрос об организации государственной власти в Советском Союзе. Раз государство существует тысячу с лишним лет и не рассыпается при опасностях и угрозах, которые неминуемо уничтожили бы любое другое государство – в Европе уж точно, – а если все-таки рассыпается на какое-то время, то потом неминуемо возрождается, то значит, имеется некая оригинальная фундаментальная политическая конструкция, которая не позволяет ему до конца разрушиться. Обратимся к последним примерам: ни сто лет назад, в Гражданскую войну, ни в 91-м мы не погибли как государство, а выстояли. После Гражданской войны быстро восстановили свою территорию – за небольшим исключением, которое добрали еще примерно через два десятилетия. Я имею в виду Прибалтику. А что не добрали – Польшу, – так это и не надо было добирать. И так эта проблема саднила весь XIX век. Да и сейчас мы уже начали исправлять искусственные границы Российской Федерации 91-го года – воссоединились с Крымом. То есть русскую политическую систему я считаю феноменом, который реально существует и который нужно изучать. Эта система отличается от западноевропейской, но при этом ничуть не хуже ее. Она – иная, с другой компоновкой, другим сочетанием составных элементов. В ней имеются и цезаризм с патернализмом, и какой-то уж очень специфический демократизм. Я не первый, кто говорит о какой-то цивилизационной особости крупного народа, расселенного на гигантской территории, – особости, не вписывающейся ни в одну из известных классификаций. Даже такой гигант мысли, как Маркс, который разложил всю мировую историю по формационным, так сказать, «полочкам», дав каждой из них объяснение и выводя одну из другой, – даже он оказался перед необходимостью признать феномен «азиатского способа производства», характерный для огромных пространств преимущественно в древнюю эпоху. Что это такое – «азиатский способ производства»? Почему его нельзя подогнать под известные классические формации – рабовладельческую или феодальную? Потому что этот «способ производства» качественно и по основным своим параметрам отличается от классических формационных схем. То же самое и русская политическая система. Маркс был просто вынужден дать какое-то иное название азиатским политическим системам, отталкиваясь от их цивилизационного своеобразия. От же ведь был настоящим ученым и не приспосабливал живую конкретику под априорно придуманные умозрительные схемы, а действовал наоборот – шел от практики, от эмпирики к обобщениям и теоретическим построениям. Вот и пришлось разглядеть «азиатский способ производства». Да и с феодализмом, похоже, не всё так однозначно, как казалось Марксу – тут я уже выхожу за пределы его учения. В наше время можно сказать, что феодализм – это, видимо, одна из самых универсальных когда-либо существовавших и ныне существующих моделей организации общественных отношений. Элементы феодализма мы видим и в капитализме, и в социализме. О чертах феодализма в социализме очень любят говорить, а вот о вкраплениях феодализма в капитализм предпочитают умалчивать. Но куда же от них денешься? Вся эта система вассалитетов и сюзеренитетов как специфическая социальная организация, основанная не на капиталистической эксплуатации, не на товарно-денежных отношениях и во многом даже вопреки им, прекрасно уживается с рынком. Это я к чему? Раз есть «азиатский способ производства», то почему же не может быть другой цивилизационной изюминки – русской политической системы, воспроизводящей себя, обновляющейся, приспосабливающейся к новым условиям, в большей или меньшей степени отличающейся от других цивилизационных систем? Нам – в данном случае я имею в виду не только Россию, но всё человечество, проживающее за пределами ареала «золотого миллиарда», – пытаются навязать некую унифицированную цивилизационную модель. Но такой модели нет и не может быть в принципе. Это всё равно что наставлять всех подряд, что модно и какую одежду надо носить. Ну и что? Что мы видим? Модные вещи начинают надевать на себя даже те, кому они совсем не идут и просто не по фигуре. euromodels.ch Многие люди смотрятся в костюмах, предлагаемых «Бурдой» или новыми коллекциями от Версаче, карикатурно, но всё равно их носят. А то, что при этом тут выпирает, здесь смотреть нельзя, поскольку мода создавалась под другой образец, под другую фигуру, на это не обращают внимания. Поскольку возникает конвейер производства модной продукции – в том числе продукции политической – и запустившие этот конвейер рассчитывают получить максимальную прибыль, такая продукция всучивается потребителю самым что ни на есть тоталитарным образом. Отбросим идеологию – здесь перво-наперво работает элементарный меркантильный интерес. Чем больше потребителей ты смог приучить к своему бренду, к восприятию твоей продукции как самой модной и топовой, тем больше и стабильнее твой доход. Всё просто – как в обыденной жизни, как в коллективе, когда один задает тон всем остальным, притом что каждый, вроде бы, индивидуальность. С чего это вдруг такие индивидуальности начинают одинаково одеваться, а тот, кто не следует новоявленной групповой моде, пусть и шутовской, воспринимается как отщепенец и недотепа?