(2 голоса, среднее 5.00 из 5)

Драгомир Анджелкович: «Россия должна предложить миру идеологию новой глобализации»

Интервью сербского историка, политолога и писателя Драгомира Анджелковича первому заместителю главного редактора альманаха «Развитие и экономика» Дмитрию Андрееву

Источник: альманах «Развитие и экономика», №12, февраль 2015, стр. 86

– Драгомир, готовясь к нашей беседе, я еще раз посмотрел твои работы в Сети и, хотя смог понять в них только какие-то самые общие вещи, так как не знаю сербского языка, убедился, что ты – как раз тот человек, который сможет ответить на интересующие меня вопросы. Я имею в виду твои тексты про истоки «бульдозерной революции», ее ход и ее последствия. Ты хорошо знаешь Россию, часто в ней бываешь, и сейчас ты, конечно, в курсе той оголтелой травли, которую Запад развернул против нашей страны и особенно против ее президента. В западных СМИ чуть ли не в открытую в адрес определенных групп нашей элиты говорится: сбросьте Путина, поменяйте режим, а мы обеспечим сохранность ваших активов и вашего бизнеса на Западе. В общем, ситуация у нас сейчас очень похожая на ту, что была в Югославии накануне той самой «бульдозерной революции» 2000 года. Некоторые эксперты даже проводят параллели между Путиным и Милошевичем: дескать, Милошевич в свое время обещал поддержку сербам за пределами Сербии, а потом дал задний ход, и Путин поступает точно так же в отношении жителей востока Украины. Хотя я считаю, что это сравнение некорректное, различий тут гораздо больше, чем какого-то внешнего сходства. Но ясно одно: Запад не простит Путину ни Крыма, ни поддержки – даже и без официального признания – Донецкой Народной Республики и Луганской Народной Республики. Всё, точка невозврата пройдена. И мне совершенно очевидно, что Запад дал отмашку на подготовку у нас «бархатной революции». Сегодня шансы этой затеи на успех ничтожны. Но кто знает, что будет через год, через два. Сейчас вообще трудно понять, как скажутся на уровне жизни большинства россиян санкции, будет ли инфляция – и если будет, то какая. Ты понимаешь, что от названных мною факторов напрямую зависит успех этой «бархатной революции». Но ее подготовка уже началась – я говорю о соответствующей обработке общественного мнения и месседжах симпатизантам Запада среди нашей элиты. Может быть, имеют место и какие-то другие действия, но об этом в открытых СМИ ничего не говорится. Словом, Драгомир, я хотел бы с тобой обсудить вопрос: как это все было у вас 14 лет назад, усматриваешь ли ты какое-либо сходство между ситуацией в Югославии накануне свержения Милошевича и в сегодняшней России?

– И к Сербии, и к России Запад относится одинаково: наши страны для него глубоко враждебны в цивилизационном и культурном смыслах – и это главное. Запад – и в первую очередь именно Америка как наиболее яркое его олицетворение – традиционно стремится максимально ослаблять те суверенные государства, которые не находятся в сфере его влияния. И я бы даже сказал еще резче – ослаблять до полной ликвидации их суверенного статуса. Да, собственно, даже и те страны, которые входят в так называемый коллективный Запад, уже трудно назвать стопроцентно суверенными в силу их очевидной зависимости от США. Но, конечно, главный оппонент для Америки – это православные славянские и иные государства незападного типа. Соединенные Штаты просто отказываются считать нас Европой: граница Европы в понимании Вашингтона пролегает там, где заканчивается католическо-протестантский мир. Однако при всей схожести восприятия Западом Сербии и России налицо и разница между нашими странами. И здесь я в первую очередь отмечаю именно тот аспект, о котором ты говоришь, а именно – устойчивость и жизнеспособность власти. Милошевич допустил много ошибок. О Путине такого не скажешь. Если посмотреть, какую Россию он принял в 1999-м и какой Россия является сейчас – через 15 лет, – то правление Путина можно с полной уверенностью назвать успешным. Безусловно, я не берусь судить о каких-то недочетах и недоработках – у кого их нет. Но в целом на всех направлениях политика Путина грамотная и адекватная. Чего, увы, не скажешь о политике Милошевича. Ошибки, которые он допустил, оказались фатальными и во многом предопределили отношение сербского общества к своему лидеру.

– Какие именно ошибки Милошевича?

– Милошевич руководствовался совершенно неправильным представлением о том, что суверенитет можно обеспечивать частично – гибко, ситуационно, жертвуя чем-то одним в пользу чего-то другого. А так поступать ни в коем случае нельзя. Уступок в вопросах, затрагивающих суверенитет государства, не может быть в принципе – от этого те, кто требует таких уступок, становятся еще более агрессивными и несговорчивыми. Скажем, в 1995-м он не стал оказывать военную помощь Республике Сербская Краина. Кто знает, если бы тогда Милошевич повел себя решительнее, если бы Белград выступил на защиту своих соотечественников, может быть, агрессии НАТО и удалось бы избежать. Ведь это только на словах операции «Молния» и «Буря» осуществлялись хорватской армией. Точнее, хорватской в этих операциях являлась одна лишь пехота. Авиация, ракетная и иная серьезная военная техника были натовскими. На чем тогда основывался расчет Милошевича, понятно: мы не вмешиваемся в дела Республики Сербская Краина – но в то же время рассчитываем, что и Запад пойдет навстречу в вопросах, касающихся других территорий компактного проживания сербов. Но как бы не так! После Сербской Краины натовцы нанесли удар по Республике Сербской и заняли ее западную часть. Боˆльшая часть сербского общества и политиков, включая даже тех, кто впоследствии поддержал «бульдозерную революцию» в октябре 2000-го, тогда требовали, чтобы официальный Белград защитил соотечественников. Но Милошевич на это не пошел – и с этого времени стал стремительно терять популярность. И даже последующие натовские бомбардировки 1999-го уже мало что могли изменить в восприятии Милошевича сербским обществом. Я хорошо помню, как многие в 1999-м говорили: если бы он, то есть Милошевич, резко отреагировал на действия против сербов за пределами Сербии, то не исключено, что никаких бомбардировок и не было бы. И такое рассуждение справедливо: Запад зондирует своих противников, ищет тех из них, кто дает слабину, и уже найдя таких – как правило, дожимает их до конца.

– То есть я правильно тебя понял, что перед «бульдозерной революцией» против Милошевича были уже не только люди прозападной ориентации, но и патриоты?

– Совершенно верно. Если до 1995-го в числе оппонентов Милошевича были практически одни либералы, то после невмешательства в дела Сербской Краины в лагере его противников оказались и многие из тех, что считали себя патриотами.

– А неужели эти патриоты, которые поддержали свержение Милошевича, не понимали, что он при всех своих минусах, при всей своей нерешительности тем не менее оптимальный национальный лидер, что другого просто нет?

– Естественно, сегодня понятно, что мы допустили ошибку. Мы хотели чего-то идеального – а в итоге потеряли даже то реальное, чем обладали и что в смысле отстаивания национальных интересов было значительно эффективнее и действеннее того, что мы потом получили… Да, задним умом, как по-русски говорится, все бывают крепки. Это сейчас, из сегодняшнего дня все видится иначе, все познается в сравнении. А в конце прошлого и в самом начале этого века мы были наивными максималистами. К тому же не следует сбрасывать со счетов и фактор массированной прозападной пропагандистской обработки нашего общества буквально с самого начала 90-х. Запад целенаправленно выстраивал здесь свои пропагандистские структуры – СМИ, и особенно телевидение, а также неправительственные организации. Следует подчеркнуть роль телевидения в подготовке свержения Милошевича. Уже с конца 90-х ведущие телеканалы страны открыто поддерживали оппозицию – хотя на тот момент еще нельзя было сказать, что они напрямую управлялись с Запада. Но когда в стране начались беспорядки, столкновения противников Милошевича с его сторонниками, Запад стал открыто финансировать эти телеканалы – заявляя, что тем самым поддерживает развитие демократии в Сербии. В скором времени не только центральные, но и местные телеканалы оказались под западным влиянием. Сложилась целая прозападная пропагандистская система – так называемая Демократическая сеть средств массовой информации, в которую вошли теле- и радиоканалы, а также печатные издания. Дестабилизация внутриполитической обстановки активно поддерживалась неправительственными организациями, сидевшими на западных грантах. Я слышал, что в России некоторое время назад НПО, получающие финансирование из-за рубежа, стали объектами повышенного внимания со стороны соответствующих служб на предмет антигосударственной деятельности. Все правильно – мы в свое время недоглядели. И в результате выстраивания всей этой информационно-пропагандистской инфраструктуры победа оппозиции – сейчас это совершенно очевидно – была просто неизбежной, предрешенной. Например, еще до начала активной фазы беспорядков осенью 2000-го оппозиция уже полностью управляла университетским сообществом.

– Студенты были «очарованы»?

– Если бы только студенты! Прежде всего это профессора, определяющие погоду в университетской среде. Их элементарно перекупали: давали солидные гранты, которые не шли ни в какое сравнение с крохотными профессорскими зарплатами. И в итоге даже те из профессоров, что раньше находились на непримиримых антизападных позициях, просто перестали высказываться на политические темы. А другие и подавно превратились в яростных лоббистов как бы «демократических» перемен. И эта поменявшая свои взгляды и убеждения профессура стала обращать в свою веру и студенчество. Поэтому я бы сказал, что такое перерождение в университетах началось именно с преподавателей.

– А как получилось, что демократические идеи так быстро дали всходы в сербском обществе – в общем-то традиционалистски ориентированном?

– Нет, Дмитрий, в том-то и дело, что Милошевича свергла не столько демократическая, сколько националистическая оппозиция. Точнее, националистическая риторика оппозиции была наиболее громкой, так как для подавляющего большинства сербов демократические ценности собственно ценностями в прямом смысле этого слова не являлись и не являются по сей день. Запад четко просчитал, чем можно пронять душу простого серба – представителя большинства нашего общества. Вовсе не тем, что Милошевич правит недемократично, а тем, что он не защищает сербов, а значит – не отстаивает национальные интересы страны. На этот пропагандистский ход работало и то обстоятельство, что когда в 1999-м начались бомбардировки, Милошевич не успел защитить Косово. И тогда еще один общественный сегмент отвернулся от него и стал считать его национальным предателем.


 

– И кто же сыграл решающую роль в октябре 2000-го?

– Давай посмотрим, кто победил Милошевича. Вовсе не насквозь прозападный Зоран Джинджич, а вполне себе националист Воислав Коштуница. У сербов есть такая поговорка, которую на русский можно перевести примерно так: когда ты что-то затеваешь вместе с дьяволом, то потом эта затея разбивается о твою же собственную голову. Вот, например, Коштуница взялся было за создание национально ориентированной Сербии – еще более национально ориентированной, чем она была при Милошевиче. А в конечном счете доломал и то, что было конструктивного у его свергнутого предшественника. Иначе говоря, затеял игру с дьяволом – Западом – и довел Югославию до окончательного распада. Ведь те, что на Западе пишут сценарии, по которым в бывших социалистических странах происходят «цветные революции», действуют чрезвычайно грамотно. Они даже готовы поддержать открыто выступающих против Запада, если деятельность таких политиков в итоге приведет – а они это умеют просчитывать – к обратному результату. Подобные приманки чрезвычайно опасны. Сколько мы знаем примеров того, как общество, недовольное, по его мнению, половинчатостью и нерешительностью власти, тем, как эта власть отстаивает национальные интересы, влюблялось в того или иного харизматичного политика, настоящего патриота – как это виделось обществу. А этот политик на самом деле оказывался миной замедленного действия, заложенной Западом в основание суверенной государственности. И я вернусь к вопросу, с которого ты начал разговор, – о возможности в России «бархатной революции». Я внимательно слежу за тем, что у вас происходит, какие настроения высказываются в СМИ и в Рунете. И я полностью согласен с теми из ваших экспертов, которые считают, что если такая угроза и существует, то она исходит вовсе не от прозападных белоленточников, протестовавших против возвращения Путина два с лишним года назад, а от так называемого патриотического майдана. Я говорю о тех, кто прошедшим летом критиковал Путина за нерешительность на Украине и утверждал, что он предает национальные интересы России. Но эти люди на самом деле подталкивают Россию к катастрофе. Я это очень хорошо чувствую, так как сам в свое время обвинял Милошевича в том, что он не защищает сербские интересы. И что в итоге мы – в смысле сербы – получили? В политике очень часто бывает лишь одно правильное решение – пусть это решение подчас и выглядит ошибочным или приводящим ко многим издержкам. Другие решения, кажущиеся на этом фоне гораздо более правильными, всегда – я подчеркиваю это, именно всегда – ведут в пропасть. Самое досадное, что заблуждающиеся подобным образом в массе своей совершенно искренни в своих намерениях. Совсем другое дело – меньшинство, которое прекрасно понимает, на что оно толкает своих воодушевленных сторонников и к чему должна привести такая – как такое меньшинство утверждает, «на самом деле патриотическая» – политика. Запад играет обеими руками. С одной стороны – условно говоря, стерильные прозападные демократы, упрекающие власть в попрании европейских ценностей. С другой стороны – ряженые борцы за национальные интересы, истошно выкрикивающие какие-то уж совершенно нереальные патриотические лозунги. Такая растяжка ведет к поляризации общества, ослабляет его жизнестойкость. Как мне видится, в России пока еще нет реальных условий для возникновения патриотического майдана, однако имеются фигуры и целые структуры, которые всячески пытаются спровоцировать развитие ситуации именно в этом направлении. «Бархатная революция» – процесс не одномоментный, это цепочка взаимосвязанных событий, каждое из которых является естественным порождением предыдущего и предопределяет последующее. И если для каких-то фрагментов такой цепочки гораздо более действенными оказываются протесты и проистекающие из них беспорядки не под либеральными, а под патриотическими лозунгами, значит, в этом конкретном случае так надежнее прийти к конечной цели – тотальной нивелировке общества под западные стандарты. К тому же накачивание враждебных друг другу лагерей гражданского противостояния само по себе работает на ослабление того режима, против которого готовится «бархатная революция».

– Драгомир, я полностью согласен с твоей оценкой того, что сейчас на самом деле и в первую очередь угрожает России. И парадоксально, что это говоришь мне ты – иностранец. Пусть и хорошо знающий Россию, но все же иностранец. А подавляющее большинство моих соотечественников сейчас вообще не видят опасности, которую несет в себе русский национализм. Это страшная вещь! Я имею в виду именно так называемый уменьшительный национализм под лозунгами: «Россия для русских! Хватит кормить Кавказ!» Люди наивно полагают, что если мы отбросим регионы, большинство населения в которых – нерусские, то нам удастся создать национально ориентированный и вполне себе патриотический режим. Какой политический инфантилизм! Так и хочется на это ответить: не вы собирали – и не вам вообще заикаться об отделении кого-то. И это при том, что в самих национальных регионах сепаратистские идеи сейчас если и разделяются, то лишь незначительным меньшинством представителей титульных наций.

– Дмитрий, я знаю, что в русском языке – даже не столько в самом языке, сколько в сегодняшнем словоупотреблении – понятие «национализм» имеет очень много оттенков. И называя русский национализм «страшной вещью», ты, наверное, имеешь в виду как раз вполне определенные оттенки. Потому что у нас это слово не содержит в себе негативного смысла, оно целиком положительное. Другое дело – шовинизм или экстремизм.

– Драгомир, я поэтому и конкретизировал – именно уменьшительный национализм.

– Да-да. Уменьшительный национализм – я понял. Это когда…

– Это когда призывают отсоединить от России Северный Кавказ. А заодно, может, и Поволжье тоже.

– Тогда же от России ничего не останется: Сибирь отсоединится, отдаленные от центра территории отпадут, страны не будет. Подобный подход уже привел к тому, что Украина теперь не является частью России, Казахстан тоже не является частью России. Под Россией я подразумеваю, конечно, Большую Россию, каковой был Советский Союз, например. А нынешняя Российская Федерация – это явно неполная Россия. И я уж тем более не понимаю, во что превратится Россия, если восторжествуют идеи уменьшительного национализма.

– Я счастлив, что в Сербии есть люди, которые это понимают.

– Если действовать в логике такого уменьшительного национализма, то рано или поздно возникнет желание и Москву отсоединить от России… А ведь важнейшее, если не сказать – самое главное, качество русских как нации – это умение собирать другие народы и создавать вместе с ними большие государственные проекты, в которых русский язык и русская культура становятся мощными интегрирующими началами. Поэтому те, кто выдвигает лозунг «Россия для русских», объективно работают прежде всего против самих русских, а сам по себе уменьшительный национализм – наглядный пример вброшенной извне подрывной идеологии с некой национальной и как бы антизападной окраской. Мы об этом говорили применительно к Сербии. Но важно отличать от такого уменьшительного национализма нормальный, здоровый и созидательный национализм, являющийся идеологией национальных интересов. Мне кажется, что как раз такого настоящего национализма русским и не хватает. Вы как нация порой оказываетесь слишком толерантными.

– Драгомир, в современном русском языке это слово имеет вполне определенную смысловую нагрузку. И я даже усмехнулся, когда ты назвал русских «слишком толерантными». Запад-то как раз ставит нам в вину обратное – отсутствие толерантности. Но я понимаю, что ты хотел сказать. Наверное, ты считаешь, что мы слишком беспечны в деле отстаивания национальных интересов.

– Да-да, именно это я и хотел сказать. Ваша привычка – выжидать до самого последнего момента, до тех пор, пока ситуация не окажется на грани катастрофы, и только после этого что-то предпринимать в защиту своих интересов. Может быть, это просто особенность большого народа, который уверен в себе и поэтому не склонен лишний раз напрягаться.

– У нас даже поговорка такая есть: «Гром не грянет, мужик не перекрестится».

– Я-то как раз хотел сказать, что в последнее время этот национальный поведенческий стереотип русских, слава богу, стал меняться. Во всяком случае, это видно опять-таки по той политике, которую проводит Путин. В современном мире нельзя быть слишком толерантным.

– Драгомир, опять это слово! Русские удивятся, услышав его в таком контексте. В данном случае ты, наверное, хотел сказать «слишком доверчивым». Хорошо, давай поговорим о том, как развивались события в преддверии «бульдозерной революции».

– Подготовка к свержению Милошевича началась значительно раньше. Соответствующие попытки предпринимались несколько раз. Первые шаги в этом направлении были предприняты уже в 1991-м. Потом еще несколько раз в середине и начале второй половины 90-х. И как я уже говорил, всякий раз Запад использовал для этого те сербские политические силы, которые были недовольны Милошевичем из-за его, по их мнению, непоследовательности при отстаивании национальных интересов страны. Но радикализм в политике – плохой советчик. И я даже скажу больше того: опытный политик, который оценивает ситуацию с разных точек зрения, видит ее как изнутри, так и снаружи, в принципе не может быть радикальным. Радикалы всегда одномерны и недальновидны. Они очень удобны для тех или иных разовых заданий, но при этом не способны проводить долгосрочную и стратегически ориентированную политику. А Милошевич был именно стратегом. Нет, я не хочу его оправдывать и не намерен игнорировать его ошибки. Ошибки были – и немалые. Но он тем не менее являлся фигурой стратегического масштаба, потому что знал, как правильно управлять государством, и умел это делать. И поэтому представлял собой сильную помеху для осуществления тех планов, которые Запад имел применительно к территории бывшей Социалистической Федеративной Республики Югославия. Непрофессионализм, некомпетентность, отсутствие управленческого опыта – вот те критерии, по которым Запад укомплектовывал ряды противников Милошевича. А то, что эти противники выступали с патриотическими и антизападными лозунгами – гораздо более радикальными, чем у Милошевича, – для Запада не имело никакого значения. Главное, что это были люди с улицы, понятия не имевшие о том, что такое государство и как оно функционирует. Команды этих патриотических дилетантов несколько раз пробовали власть на прочность. Но для того, чтобы свалить Милошевича, одних таких дилетантов не хватало: требовалась критическая масса граждан, недовольных властью. Эта масса образовалась к осени 2000-го. Милошевичу вменяли в вину, что он не смог защитить ни Сербию от натовских бомбардировок, ни сербов на территории бывшей Югославии. А как он мог переломить ситуацию в свою пользу, когда ему приходилось действовать в одиночку против всего остального мира, общественным мнением которого заправляла Америка? Ведь даже ельцинская Россия от него отвернулась. Когда-нибудь, я надеюсь, мы узнаем полную правду о том, как развивались события в 1999-м. Но уже сегодня совершенно ясно, что Ельцин в ходе этой войны больше занимался собственным имиджем для внутриполитического употребления. Это знаменитый марш-бросок российских десантников на Приштину – акция, безусловно, блистательная в военном отношении, но не получившая абсолютно никакого развития в последующих политических шагах вашей дипломатии. Я уж не говорю о капитулянтской миссии Черномырдина. То есть еще раз: свержение Милошевича готовили прямо с самого начала 90-х. А в 1999-м и в 2000-м разве что просто резко увеличили финансирование этого проекта. Например, есть сведения, что только американский Национальный фонд поддержки демократии выделил в эти два года сербской оппозиции 34 миллиона долларов. Другая американская организация – Международный республиканский институт – тоже поддержала оппонентов режима Милошевича несколькими миллионами долларов. А это лишь две из всех тех западных структур, которые в период после завершения бомбардировок и до осени 2000-го готовили отстранение Милошевича от власти. По различным оценкам они потратили на подготовку «бульдозерной революции» примерно 100 миллионов долларов. Эти деньги шли на поддержание как бы независимых СМИ и иных организаций, разного рода интеллектуалов – так называемых лидеров общественного мнения.


 

– Это понятно – революции делаются не массами, а интеллектуалами и элитами.

– Совершенно верно – и в нашей элите происходило соответствующее брожение. Дело в том, что Запад наложил санкции на зарубежный бизнес и счета лиц из ближайшего окружения Милошевича. И элита, причем не только финансово-экономическая, но и силовая, то есть генералитет – армейский и госбезопасности, – стала дистанцироваться от Милошевича. Кого-то Запад просто перекупал, кого-то – шантажировал компроматом. В результате даже в самом близком окружении Милошевича появились его тайные противники. То есть одни выступили против Милошевича, руководствуясь по-своему понятыми патриотическими соображениями. Другие – из шкурных интересов. Третьи – потому что хотели превратить Сербию в, так сказать, «нормальную западную страну». Четвертые – поскольку просто отрабатывали западные гранты. И все они 5 октября объединились, и на следующий день Милошевич был вынужден уйти в отставку. В ходе этих двух дней вся силовая пирамида рухнула как карточный домик. Никто не вступился за власть. Даже те, кто раньше был за Милошевича, перестали его поддерживать, объясняя перемену своей позиции тем, что он не смог удержать Косово, и тем, что даже Россия поставила на нем крест. Кстати, интересно было бы проследить, как и кем распространялся этот последний слух, превратившийся в эти дни в последний аргумент, заставивший колеблющихся перейти на сторону оппозиции. Могу вспомнить и еще один любопытный момент. В те дни в Белграде как-то уж слишком стремительно установилось странное единомыслие: дескать, если уж так все складывается, тогда давайте капитулируем перед Западом – может, удастся найти с ним хотя бы какой-то общий язык. И такое говорили люди, которых этот самый Запад всего лишь чуть больше года назад бомбил и убивал! Политтехнологам хорошо известно, что идеологический разворот на 180 градусов гораздо легче дается не умеренным, а именно радикалам, только что с пеной у рта отстаивавшим противоположную позицию. Так оно в Белграде и вышло. Сначала толпу приучали к мнению, что Милошевич предал сербов и Косово, а затем разом – как по команде – прекратили это делать. И уличный радикальный патриотизм мигом рассеялся – тем более в отсутствие главного объекта критики, – а массовое настроение подверглось резкому перепаду: толпа ощутила неимоверную усталость – эта деталь развития любой «бархатной революции» тоже очень хорошо известна ее технологам и используется ими – и оказалась неожиданно готовой к капитуляции на уже предусмотренных условиях. Заблуждение насчет возможности договориться с Западом в те октябрьские дни было буквально повальным. Люди как будто не хотели понимать элементарную истину, что у них в принципе не получится найти общий язык с Западом. Запад не идет на компромиссы. Когда Запад соглашается заполучить желаемое лишь частично, это не значит, что он готов на уступку, – это просто промежуточная остановка перед продолжением экспансии. Наивно полагать, что Запад заботится об утверждении демократии в мире, потому что воспринимает ее как основополагающую ценность. Запад делает это из прагматических соображений, демократия для него – это властная технология, распространяя которую он добивается утверждения собственного господства над миром. Главное для Запада – это удовлетворение его собственных геополитических интересов. А когда цель настолько прагматична, то для ее выполнения годятся любые средства – лишь бы они работали и давали практический результат.

– В числе таких средств и умело подогреваемые иллюзии по поводу того, что перемены принесут реальное улучшение жизни, и щедро раздаваемые обещания заботиться о повседневных нуждах народа…

– Да, нам обещали, что, как только страна вступит на путь демократических перемен, в ней сложатся условия для экономического роста. На самом деле все ровно наоборот. После «бульдозерной революции» Сербия почти даром стала распродавать свои активы, влезла в долги. Объем выпуска промышленной продукции резко упал и стал гораздо ниже, чем он был при Милошевиче во время санкций. Реальный сектор и сейчас пребывает в затяжном кризисе – мы как-то вытягиваем экономику за счет торговли и банковской деятельности. И понятно, почему так происходит. Это результат реформ, навязанных нам Западом. Сербии было выдвинуто жесткое условие: страна получит зарубежные кредиты лишь в том случае, если осуществит деиндустриализацию. То есть они нам выдают кредиты, чтобы мы на них покупали западную продукцию, и превращают Сербию в государство-паразит. После ухода Милошевича мы просто перестали быть суверенной страной – в том числе в экономической области. Я уже не говорю про суверенитет политический. Государственный Союз Сербии и Черногории быстро распался – Запад провел соответствующую работу с черногорскими элитами. После этого Запад пошел на открытое признание независимости Косова и стал поощрять сепаратизм в других регионах Сербии – например, в Воеводине, – говоря о необходимости делегирования большего объема полномочий на места. Конечная цель Запада предельно ясна – децентрализованная, маленькая и слабая Сербия. Дмитрий, я все это так подробно говорю еще и потому, что точно такой же сценарий Запад вынашивает и для России. В XIX веке англичане называли сербов «балканскими русскими» и говорили, что поэтому на сербах удобно обкатывать те замыслы, которые они вынашивают применительно к России. Поэтому россиянам следует очень внимательно, без розовых очков посмотреть на то, во что превратилась Сербия после победы в ней «бархатной революции». Особенно тем россиянам, которые недовольны Путиным и желали бы его ухода. Конечно, не тех, что не любят Путина за деньги, получаемые в виде разного рода грантов как бы на развитие демократии и гражданского общества, – с этими все ясно, их не переубедишь, – а тех, кто просто искренне верит в то, что им говорит Запад. Во что мы превратились за эти 14 лет после октября 2000-го? Ни о каком суверенитете не может быть и речи. Катастрофическая ситуация в экономике. Армия у нас сегодня в четыре раза меньше, чем была при Милошевиче, – можно сказать, что армии вообще не существует. Система образования в глубоком кризисе. То есть Сербия фактически стала колонией Запада.

– Драгомир, все, что ты рассказал, Запад точь-в-точь проделывает сейчас и в отношении России: санкции против лиц из окружения первого лица, санкции против определенных элит, санкции против тех или иных секторов экономики. Сценарий тот же самый.

– Да, совершенно верно. Запад сейчас просто один в один реализует против России тот же самый сценарий, который он использовал против Сербии полтора десятилетия назад. Я с тревогой наблюдаю за тем, как это все сейчас разворачивается.

– Вот я и говорю, что пока результатов всех этих санкций не чувствуется, но трудно предугадать, что будет хотя бы через несколько месяцев.

– С одной стороны, экономику России так просто никакими санкциями подкосить невозможно. Но с другой стороны, если интересы российской элиты действительно будут серьезно задеты, то эта самая элита может стать троянским конем для режима Путина. И вам необходимо сейчас внимательно следить за тем, не складывается ли в тех или иных группах элиты нечто наподобие фронды, готовой ради сохранения своих активов на Западе взяться за подготовку «бархатной революции». Ты мне можешь возразить, что за этим должно следить не общество, а органы безопасности. Нет, это иллюзия. Во-первых, не надо преувеличивать возможности органов безопасности: у нас руководящие структуры соответствующих органов быстро нашли общий язык с теми, которые свергали Милошевича. Во-вторых, если в обществе есть четкая позиция, если эта позиция разделяется большинством населения и регулярно публично артикулируется, то любые иные точки зрения будут оставаться маргинальными и Запад просто не станет вкладывать средства в их поддержку. Так что от общественных настроений зависит очень многое – если не сказать всё. Поэтому надо работать с обществом, надо оперативно – и обязательно громко, открыто, во всеуслышание – реагировать на те или иные месседжи, которые, возможно, скоро начнут раздаваться из каких-то сообществ российской элиты – как зондаж того, насколько общество готово поддержать смену власти в стране. Надо, наконец, работать с молодежью. Накануне «бульдозерной революции» Запад имел в Сербии сотни – я не преувеличиваю – молодежных организаций. И я считаю, что именно роль молодежи в мобилизации общества на выступление против власти Милошевича оказалась решающей. Мобильность, коммуникативность, взаимная доверительность – вот те качества молодежных сообществ, которые обычно на полную катушку задействуются в любых «бархатных революциях». Не надо забывать и о возможностях Интернета – а сегодняшняя молодежь, как известно, просто живет в Сети. Когда у нас в октябре 2000-го начинались беспорядки, Интернет еще не превратился в необходимый элемент повседневной жизни, каким он является сейчас. Поэтому вам нужно формировать патриотические, поддерживающие действующую власть молодежные организации. И очень важно, чтобы эти организации работали не для галочки, не ради проведения помпезных съездов с громкими речами. Необходимы простые задушевные разговоры с людьми – вы же должны помнить, как большевики перетягивали на свою сторону. Эффективность такой незаметной пропаганды можно будет оценить по тому, как пропагандируемые поведут себя в критической ситуации. Если, скажем, западные агенты влияния начнут агитировать, например, студентов: «Не идите в университет, идите на митинг, на баррикады – начинайте революцию», – очень важно, чтобы нашлись несколько десятков человек, которые сказали бы: «Нет! Мы не станем так поступать, мы не пойдем против нашей власти – а значит, против нашего государства». К сожалению, в Сербии накануне «бархатной революции» власть уже не имела никакого влияния на молодежь, она ее потеряла – как потеряла и все остальные группы поддержки. А если власти не на кого опереться в обществе, если молодежь не считает эту власть своей и не намерена отстаивать ее интересы, то такой власти не помогут никакие силовые структуры. Поэтому Путин, российская власть в целом должны активно работать с молодежью, с молодежными лидерами. Тогда у «бархатной революции» в России не останется никакого шанса на успех.

– Сейчас у нас распространено мнение, что в ситуации санкций Путин ради сохранения собственной власти просто обязан провести ротацию элиты, потому что в противном случае нынешняя элита его сдаст. Сдаст точно так же, как сербская элита сдала Милошевича. Но ведь, Драгомир, насколько я помню, Милошевич проводил ротацию элиты. Я помню, в 90-е он несколько раз делал замены в своем ближайшем окружении…

– Нет, Дмитрий, ты ошибаешься. Никакой серьезной ротации Милошевич не проводил. Единственную серьезную ротацию элиты он осуществил после того, как в 1986-м возглавил Президиум ЦК Союза коммунистов Сербии. Он тогда освободился от старой коммунистической номенклатуры Стамболича – своего предшественника на этом посту. А в 90-е уже никакой ротации – именно как политической кампании – не проводилось. Ну, может, кого-то Милошевич и заменил, но в целом он не был склонен к кадровым перетряскам. Сейчас, глядя в те годы из сегодняшнего дня, понимаешь, что ему тогда надо было гораздо внимательнее подходить к подбору лиц в свое ближайшее окружение. И главная его кадровая ошибка – это какое-то странное безразличное отношение к финансово-экономической элите. Эти люди имели колоссальные состояния, владели средствами массовой информации, финансировали политические партии и, как казалось, были абсолютно лояльны к Милошевичу. А потом все разом переметнулись в лагерь его противников – вместе со своими СМИ и партиями. Поэтому ни в коем случае нельзя допускать, чтобы в России олигархи имели возможность контролировать ведущие СМИ, особенно телевидение. Насколько я понимаю, сейчас это уже не так. Но я вспоминаю, как олигархи заправляли телеканалами при Ельцине. Среди спонсоров политических партий и организаций не должны выделяться монополисты, которые в силу своего исключительного положения имели бы возможность что-то им диктовать. У вас в России я часто слышу упреки в адрес Путина: мол, он до конца не ликвидировал олигархов. А как бы он это сделал без пересмотра итогов приватизации, что вообще очень рискованный шаг? Зато Путин сразу после прихода к власти установил для олигархов жесткое правило: хочешь заниматься бизнесом – пожалуйста, но тогда не лезь в политику. И как показали дальнейшие события, такая установка полностью себя оправдала. Однако вашей власти расслабляться нельзя – особенно сейчас, когда на фоне санкций видно, чего на самом деле стоит лояльность того или иного представителя крупного бизнеса. Ведь большим деньгам неведомы национальные интересы.


 

– Главная угроза для власти Путина – так называемая шестая колонна. Это понятие весной ввел политолог Александр Дугин. Что такое «пятая колонна» – понятно. А «шестая колонна» – гораздо более опасная вещь. Это либеральная прозападная группировка, встроенная во власть и потому обладающая реальным влиянием на процесс принятия управленческих решений. Думаю, что наиболее деликатные акции Запад будет проводить – и уже проводит – именно через эту самую «шестую колонну».

– В Сербии именно это и произошло. О предательстве политических элит, об их капитуляции перед Западом накануне и во время октябрьских событий 2000-го я уже говорил. А ведь это была не оппозиция, а именно – если использовать термин Дугина – «шестая колонна»! Эта «шестая колонна» рассчитывала остаться на своих местах и при новом – послереволюционном – режиме. Да, у кого-то это получилось. Тех, кто при Милошевиче занимался бизнесом, не стали трогать. Но все остальные – крупные государственные и политические деятели, представители генералитета, армейского, полиции и госбезопасности, – поплатились за свое предательство. В лучшем случае они оказались не у дел. А в худшем – попали на скамью подсудимых в Гаагу. Запад никогда никому не прощает отстаивания антизападной позиции – даже если потом этот человек покается в содеянном и будет всеми силами стараться доказать свою преданность новым хозяевам. Просто нет никакой уверенности в том, что такой «раскаявшийся» когда-нибудь снова не начнет бороться с Западом. И пусть каждый россиянин, которому дороги интересы его страны, помнит, что если он в какой-то момент усомнится в правильности своего политического выбора и подумает, а не лучше ли попытаться найти с Западом общий язык, то он тем самым совершит непоправимую ошибку. Таким поступком он навредит не только России, но и себе самому, так как на Западе не очень-то жалуют перебежчиков. А то, что Запад хочет развалить Россию, максимально ее ослабить, несомненно. И это не какие-то там пропагандистские сказки, а самая что ни на есть банальная правда. Бжезинский об этом в свое время открыто писал. Многие американские политики высказывались в таком же духе. Вспомним хотя бы Мадлен Олбрайт. Уже давным-давно разработаны планы раздела России на несколько маленьких государств. Запад ждет лишь подходящего момента, чтобы приступить к реализации этих замыслов. Следующим кандидатом на, так сказать, геополитическую стерилизацию Запад видит Китай. Западу ради достижения безраздельного мирового господства необходимо расправиться с этими мировыми гигантами. Поэтому сегодняшняя ситуация во многом напоминает Вторую мировую войну: тогда в случае поражения стран антигитлеровской коалиции весь мир превратился бы в колонию фашистских стран, прежде всего Германии, и сейчас такая же участь ожидает страны, не входящие в коллективный Запад, если Россия и Китай перестанут быть великими и суверенными державами.

– Мы всё говорим о роли элит в «бархатных революциях». Но, конечно, нельзя сбрасывать со счетов и преобладающие в обществе настроения. Скоро будет три года, как десятки тысяч выходили на Болотную площадь и на проспект Сахарова, протестуя против возвращения Путина в Кремль. А в этом году антипутинские акции даже в Москве собирают жалкие горстки – я уже не говорю об остальной России. Присоединение Крыма и вообще политика на украинском направлении, несмотря на всю ее очевидную уязвимость для критики, привели к тому, что многие вчерашние белоленточники больше не позиционируют себя как противников режима. Во всяком случае, они не выражают публично свое неприятие Путина. Политический водораздел прошел как раз по Украине: за политику Путина или против политики Путина. Но все эти всполохи народной любви очень переменчивы и ненадежны. Ты сам только что рассказал, насколько деструктивным оказалось разочарование в Милошевиче – разочарование, охватившее большинство сербского общества. И я очень боюсь, что наше по-детски капризное и политически незрелое общество может точно так же в одночасье разочароваться в Путине. Тем более что все видимые основания для такого разворота налицо. Порой с точки зрения здравого смысла и впрямь трудно понять те или иные его шаги. Посуди сам, ДНР и ЛНР стали развивать успешное наступление – и оно вдруг остановлено. Можно лишь догадываться, почему так произошло. Потому что Россию не устраивает даже дружественный сухопутный коридор до Крыма – я уж не говорю об этих республиках, не охватывающих и всей территории соответствующих областей. России нужна вся Украина – ну разве что, может быть, без ее запада – как братское и дружественное государство-сосед. Может быть, Путин руководствовался и какими-то иными соображениями, когда он остановил наступление ополченцев. Не знаю. Ты очень интересно показал, как в октябре 2000-го случился перепад в общественных настроениях в Белграде. И я очень опасаюсь аналогичного перепада у нас. Зашкаливающий сейчас рейтинг Путина – неустойчивая вещь. По этому поводу хочется переиначить известное выражение из «Горя от ума» Грибоедова: «Минуй нас пуще всех печалей народный гнев, народная любовь»…

– Естественно, для Путина важно сохранить российское влияние на как можно большей территории Украины, особенно среди русскоязычного населения. В принципе это отдельный большой разговор – как России следует вести себя в отношении Украины. Поэтому скажу коротко: выжидательная стратегия Путина совершенно правильная. Надо просто запастись терпением и элементарно дождаться того момента, когда нынешняя украинская власть сама рухнет. Ведь единой Украины уже фактически не существует. И вовсе не из-за того, что на востоке страны существуют самопровозглашенные ДНР и ЛНР. А огромная территория – кстати, населенная преимущественно русскоязычными, – контролируемая Коломойским, разве подконтрольна официальному Киеву? Пока Донецк и Луганск успешно сопротивляются и даже переходят в контрнаступление – да, подконтрольна, но и то с существенными оговорками. Но стоит только ситуации на востоке Украины как-то стабилизироваться, я думаю, Коломойский станет вести себя иначе. Я полагаю, что тогда и другие территории тоже не захотят во всем слепо подчиняться режиму Порошенко. Но всего этого надо дождаться. Понятно, что многие нетерпеливые хотят всего и сразу. Но если ты доверяешь своему президенту, то доверяй ему во всем. К сожалению, сейчас в России многие патриоты упрекают Путина в том, что он якобы предает интересы России, открыто не поддерживая ДНР и ЛНР. Подобные претензии мне очень напоминают обвинения Милошевича в измене за непоследовательную, как тогда многим казалось, поддержку сербов. И я думаю, что в самое ближайшее время Запад сделает ставку именно на таких недовольных Путиным патриотов. Либерального майдана в России не получилось – Болотной больше не существует. Зато шансы патриотического майдана, патриотической Болотной – особенно на фоне репортажей, в которых показывают обстрелы городских кварталов Донецка, – сейчас велики как никогда. Очень симптоматично, что либеральная оппозиция с ее обвинениями Путина в попрании демократии словно по команде замолчала. Сейчас Путина упрекают только из патриотического лагеря: что он предает национальные интересы, не посылая войска на Украину, что он нерешителен из-за опасения растерять свои контакты на Западе, что он боится собственной элиты, готовой его свергнуть в отместку за санкции. Ох, как мне все это напоминает травлю Милошевича из патриотического лагеря! Но Милошевич и сам тогда совершил еще одну страшную ошибку. Он, вместо того чтобы говорить народу правду, начал – с подачи некоторых лиц из своего окружения – произносить лозунги, в которые свято уверовал сам. Например, он говорил примерно следующее: «Мы победили НАТО. Это наша моральная победа. Они хотели захватить Сербию, но мы их остановили. Мы сегодня – последний бастион свободного мира, крепость, которая охраняет славянство и православие». Милошевич словно стал воспринимать себя эдаким донкихотом, который один борется против Запада, который хотя и потерял что-то в этой схватке, но в целом одержал моральную победу. Может быть, в чем-то такой взгляд и справедлив: он победил хотя бы уже в том смысле, что почти десять лет оттягивал на себя внимание и силы Запада, дав тем самым России возможность как-то встать на ноги. Но подобное объяснение если и выглядит правомерным, то лишь сейчас, если смотреть на Сербию 90-х – начала нулевых из нашего времени. А в момент их произнесения Милошевичем эти слова звучали чуть ли не как насмешка над национальным бедствием. Ему надо было совершенно иначе расставить акценты: что, мол, сделали всё что смогли, а большее нам было просто не по силам, сами не отдали Косово – и это уже хорошо. Но Милошевич вместо этого, как одержимый, твердил о победе и раздавал сотни боевых орденов отличившимся в борьбе с натовской агрессией. Всё это производило очень странное и тягостное впечатление. Тут, конечно, следует еще сделать поправку на наш менталитет – менталитет южного народа. Для нас правдой является скорее не какая-то не зависящая от нас данность, а именно то, что мы сами считаем правдой. Путин аналогичных ошибок не допускает. Он не говорит о победе над Западом. Он вообще предпочитает словам дела.

– Драгомир, ну а теперь-то Сербия что – движется по пути в Евросоюз? Знаешь, я сейчас второй раз в Белграде, хожу по улицам вашей замечательной столицы, смотрю на людей, и мне почему-то кажется, что Сербии в Евросоюзе не быть. Нет, это прежде всего какое-то иррациональное ощущение, чувство – не более того. Я ведь прекрасно знаю, что после 2000 года Сербия официально объявила, что намерена вступить в Евросоюз. И с тех пор никто из сербских лидеров не опровергал этой целевой установки. Но тем не менее у меня как-то не склеиваются вместе – Сербия и Евросоюз. Да к тому же ведь можно привести и вполне рациональные аргументы, почему вступление Сербии в ЕС – дело не просто отдаленного, но фантастического будущего. Кризис продолжается. Захочет ли Европа платить за интеграцию нового члена? Да вы и совершенно не готовы к европейским стандартам.

– Дмитрий, а что ты называешь европейскими стандартами? Если европейский стандарт – это Кончита Вурст, то тогда никакой нормальный человек не захочет такого евростандарта.

– Нет-нет, я говорю исключительно об экономике. Европа за Грецию-то не хочет платить, за Португалию со скрипом платит. А тут еще новые нахлебники, понимаешь. Да от Сербии просто отмахнутся, и никакой Обама из-за океана ничего не сможет поделать. Европа подсчитает свои деньги – и не захочет платить. Это если говорить о Европе – стороне принимающей. Позиция Европы в этом смысле, как мне кажется, достаточно легко просчитывается. Совсем другое дело Сербия. С одной стороны, ее пророссийская позиция очевидна и не вызывает сомнения. Но с другой стороны, как я уже сказал, стратегический курс на интеграцию в Европу никто не отменял. И вообще по силам ли такая геополитическая переориентация вашим прозападным режимам, которые руководят Сербией с 2000 года?

– Да вряд ли корректно называть наши режимы после 2000 года прозападными хотя бы уже потому, что Сербия с октября 2000-го является оккупированной страной. До этого мы были суверенным государством, а после стали оккупированной территорией. И не только по причине поражения от натовской агрессии, но и в результате того, что Запад приватизировал все наши наиболее привлекательные активы. Сразу после «бархатной революции» еще никто не мог составить ему конкуренцию. И западный бизнес скупил наши банки, СМИ, то есть все, что представляло для него какую-то ценность. Одновременно Запад всерьез взялся за «перевоспитание» нашего молодого поколения – тысячи студентов получили гранты на продолжение образования в западных университетах. Может быть, я сейчас скажу и кощунственную вещь, но даже при прогерманском правительстве генерала Недича во время гитлеровской оккупации у нас было больше суверенитета, чем после 2000 года. Недич что-то делал для Сербии, да и оккупационный режим оставался во многом поверхностным. А сейчас ставленники Запада повсюду – в госаппарате, в системе образования, в СМИ. Установлен повсеместный тотальный контроль, чтобы, не дай бог, ни у кого не возникло даже малейшего желания выйти из-под контроля Запада. Когда Коштуница в бытность его премьером Сербии попытался было в 2008 году дистанцироваться от Запада, его буквально за несколько недель поставили на место – устроили массированную травлю в СМИ – и вынудили подать в отставку. И как Сербия может всему этому сопротивляться? Если посмотреть на карту, то видно, что мы почти со всех сторон окружены натовскими странами. Если бы Сербия находилась на месте Белоруссии, тогда, конечно, мы могли бы чувствовать себя иначе.

– Да в НАТО не все так уж однозначно. Вот рядом с вами находится Греция – член НАТО. И ее отношения с другим членом НАТО – Турцией – не просто сложные, а чуть ли не конфликтные. Это хорошо известно. Точно такая же непростая ситуация и внутри Евросоюза между отдельными его членами.

– Согласен, но когда Америке что-то требуется, она вынуждает европейцев принимать нужные ей решения. В 1999-м та же Греция – наш традиционный друг, православная страна – заявила, что она против бомбардировок, но голосовать соответствующим образом не стала. Румыния – тоже православная страна – не поддержала агрессию против Сербии, потому что сама опасается, что завтра получит собственное Косово в Трансильвании, где проживает много венгров. Но тем не менее Румыния предоставила свои военные базы для атак на Сербию. Да, Европа неоднородна, но когда Америка чего-то хочет, все тут же забывают об этой неоднородности. И это не только в Восточной Европе, но и в Западной Европе. Шрёдер в свое время лишь попытался действовать без оглядки на США – его тут же сломали. Поэтому-то на Западе – как, впрочем, и в нынешней Сербии – политики вынуждены проводить ту политику, которая выгодна Америке, что бы они при этом ни думали про себя – этого права у них пока не отнимают.


 

– Хорошо, Драгомир, ну а как ты думаешь, войдет ли Сербия в Евросоюз – хотя бы даже в отдаленной перспективе?

– Думаю, что нет.

– Почему?

– Начнем с того, что в самой Сербии и общество, и даже политики не очень этого хотят. То есть, конечно, хотят – я имею в виду политиков, – но только лишь на словах. Что произойдет, если мы вступим в Евросоюз? Несколько миллионов сербов уедут на заработки в Европу и ассимилируются там. А сюда на их места приедут мигранты из Африки и из Азии. То есть сербской нации не останется – она исчезнет, растворится. Поэтому не лучше ли нам думать о сербах, чем заботиться о том, как ассимилировать пакистанцев? Вон Болгария потеряла несколько миллионов граждан – и туда потянулись иммигранты из Сомали и других африканских стран. То есть если мы окажемся в Евросоюзе, то многовековое господство турок над нами покажется еще чуть ли не тепличными условиями для развития нации! Поэтому наши политики, твердя о неизменности курса на интеграцию в Европу, просто тянут время – они говорят то, что от них хотят услышать на Западе. Они же живые люди со своими интересами, им не хочется уходить в политическое небытие, а ведь такая судьба может грозить любому непокорному, как это показал пример Коштуницы. Вот они и не перечат Западу. А что они на самом деле думают – это отдельный вопрос. И к тому же не только мы не хотим в Европу, но и Европа нас не хочет – во всяком случае, прямо-таки не жаждет. По разным причинам, но главным образом – потому что действительно не хочет оплачивать нашу европейскую интеграцию. Если бы у Евросоюза было больше денег – как, скажем, 10–15 лет назад, – то, может быть, он бы и решился всерьез евроинтегрировать Сербию. Но сейчас у него нет денег. И не будет – в Европе начинается новая волна рецессии. Я уже не говорю о том, к чему могут привести ответные санкции со стороны России. Например, германская автомобильная индустрия уже их ощутила. Поэтому реально ни о какой интеграции Сербии в Европу не может быть и речи на протяжении следующих 10–15 лет. А за это время уже и мир станет совершенно другим. Когда нас бомбили в 1999-м, объем валового продукта стран, составивших впоследствии БРИКС, был в 4 раза меньше, чем у стран-членов НАТО. А через два года по этому же показателю страны БРИКС обойдут натовские страны. Вот как изменится мир с 1999-го по 2016-й – он станет просто  совершенно другим. Поэтому через 15 лет Европа и подавно не захочет – точнее, не сможет, даже если и захочет, – вобрать в себя Сербию. Главное только, чтобы на протяжении этого времени у России все складывалось благополучно. Может, это будет звучать и нескромно, но когда в 90-х мы противостояли одни всему Западу, мы знали, что принимаем на себя удар еще и затем, чтобы дать возможность России встать на ноги. А сегодня уже Россия борется и за нас, и за весь остальной мир, который не хочет идти на поклон Западу. Не дай бог, если с Россией что-то случится: нам тогда будет уготована единственная участь – превратиться в колонию Запада.

– Драгомир, то есть получается, что ваша нынешняя политическая элита, ваша власть – это своего рода «партия имитации»? Партия, которая просто тянет время, имитирует желание евроинтегрироваться, но на самом деле ее главная цель – как можно дольше удерживать статус-кво?

– Я убежден в том, что наши власти именно так и поступают. Западу не отказывают напрямик, тянут время, говорят о приверженности «европейскому выбору». Но все это лишь для того, чтобы этот самый Запад нас просто не раздавил. А на самом деле в душе молятся на Россию, чтобы она укреплялась, чтобы в решающую минуту на нее можно было опереться. Наши политики отдают себе отчет в том, что пока линия обороны проходит через Донецк и Луганск, с самой Россией всё в порядке. Поэтому они могут быть спокойны. А если с Россией что случится, нового майдана в Белграде не миновать. Западу надо, чтобы вся наша элита и вся наша власть на 100 процентов состояла сплошь из одних квислингов. Запад был недоволен даже Тадичем – насквозь прозападным, который был предшественником нынешнего президента Николича. А все потому, что Тадич хотя бы как-то пытался отстаивать сербские интересы. Западу нужно, чтобы в Сербии у власти находились политики типа Чедомира Йовановича – лидера Либерально-демократической партии, – который является как раз «уменьшительным либералом». Воспользуюсь, Дмитрий, твоим определением, но только применительно не к националисту, а к либералу.

– Драгомир, это не мое определение, у нас его широко используют.

– Не важно, я его от тебя узнал. Так вот, этот самый Йованович уже лет десять повторяет: «Зачем нам Косово? Зачем нам сохранять свое влияние на территориях, где сербов меньшинство? Давайте дадим автономию тем, кто этого хочет».

– То есть он подразумевает даже не Большую Сербию, а собственно Сербию в ее нынешних границах?

– Именно! Скажем, ту же Воеводину, которая когда-то входила в состав Австро-Венгрии и поэтому вплоть до настоящего времени по своей культуре заметно отличается от остальной Сербии. И партия Йовановича требует предоставить Воеводине максимальную автономию. То же самое эта партия предлагает и для Юго-Западной Сербии – так называемой Рашки, – в которой проживают мусульмане, являющиеся этническими сербами, которые – как и боснийцы – тоже считают себя особым народом.

– Но по языку-то они сербы?

– Они сербского происхождения, но при этом мусульмане и называют себя боснийцами, хотя к Боснии не имеют никакого отношения. «Уменьшительным либералам» нужна послушная прозападная Сербия, причем для них не имеет значения, в каких границах.

– Но ведь этот Йованович наверняка же маргинал, не пользуется никакой поддержкой, и перспектив у него нет.

– Да, Йованович маргинал. И Запад, понимая, что электорат Либерально-демократической партии незначителен, не делает на него ставку. Зато Запад поддерживает любые силы – пусть и говорящие о национальных интересах, – которые призывают ориентироваться не на Россию, а на Европу, которые зовут в Евросоюз и НАТО. И не важно, что Запад не возьмет Сербию ни в Евросоюз, ни в НАТО. Для него главное, чтобы эти силы не связывали будущее своей страны с Россией. Да, многие критикуют нынешнюю власть за то, что она на словах по-прежнему выступает за интеграцию Сербии в Европу и европейские структуры. Но, как ты верно заметил, для этой власти такая риторика – не более чем маскировка, чтобы как-то протянуть время. Если бы она на самом деле ориентировалась на Запад, она бы не выступила прямо и открыто против санкций в отношении России.

– Ты знаешь, что меня поразило? Приближается знаковое событие – визит Путина в Белград на празднование 70-летия освобождения города от фашистов. К его приезду приурочено и открытие памятника Николаю II – это уже в связи со столетним юбилеем начала Первой мировой войны. Все это не просто дипломатия, это – откровенно демонстративные шаги, призванные подчеркнуть исключительную значимость для Сербии добрых и близких отношений с Россией. Интересно, ваша власть это делает преднамеренно? Ведь празднование 70-летия освобождения Белграда вполне могли бы интернационализировать, пригласить на него первых лиц из стран антигитлеровской коалиции и в придачу к ним еще и Меркель – для толерантности, как ты любишь говорить. И тогда Путин был бы просто одним из них. Никакой исключительной роли – почти как в июне в Нормандии. Но насколько я успел узнать, находясь в Белграде, Путин по замыслу вашей власти должен стать единственным и главным гостем на торжествах. То есть официальный Белград намерен превратить это событие в наглядную демонстрацию своих геополитических приоритетов. Это так?

– Наша сегодняшняя власть четко знает, что ее электорат – это люди пророссийской ориентации. И таких большинство в нашем обществе. Прозападных взглядов придерживаются лишь 10–20 процентов избирателей.

– Это в основном в Белграде, да?

– Это в Белграде и в больших городах, а также в Воеводине, на севере Сербии, где проживают в основном не православные, а представители других конфессий. Но все-таки именно социальный фактор – а не конфессиональный или национальный – у нас оказывается решающим при определении политической ориентации. Скажем, в больших городах за Николича не станут голосовать не только неправославные, но и православные. Но в целом по стране – кроме крупных городов – действующую власть поддерживают большинство избирателей, так как ценности патриотизма являются для нас, пожалуй, наиболее значимыми. А сербский патриотизм всегда – чуть ли не автоматически – предполагает и пророссийскую позицию. Но надо четко понимать, что балансирование Николича между Россией и Западом адресовано именно последнему, чтобы хотя бы на уровне политической риторики не дразнить его.

– Не дразнить? По-моему, сценарий предстоящего визита Путина свидетельствует как раз об обратном.

– Нет, Дмитрий, все намного тоньше, не стоит судить о манере Николича лишь по одному празднованию 70-летия освобождения Белграда, хотя не спорю – это, видимо, действительно будет триумф Путина. Конечно, Запад знает подлинную цену такой декларативной лояльности, но в то же самое время он ничего не может поделать с действующей сербской властью – именно потому, что видит: ее поддерживает Россия. Если бы не Россия, Николича давно не было бы. И Николич это знает – и поэтому устраивает празднование юбилея освобождения нашей столицы именно для одного Путина. Да, Запад фактически закрыл глаза на то, что Сербия не поддержала санкции против России. Но можно не сомневаться и в том, что Николичу запомнили такое «своеволие». Другое дело, что и ресурсы Запада ограниченны. Сейчас, когда идет борьба за Украину, Запад не может действовать на два фронта и готовить смену власти в Белграде. Да даже и в Республике Сербской Запад пока ничего не предпринимает, хотя очень хотел бы там снова инспирировать силовое противостояние, которое потом неизбежно перекинулось бы и на территорию уже собственно Сербии. Наша власть это прекрасно понимает и отдает себе отчет в том, что у нее есть лишь единственный надежный союзник – Россия. Случись что с Россией – не останется и Сербии, даже в ее сегодняшнем – урезанном – виде. В истории всегда так было: когда Россия процветала – и Сербии было хорошо, как только в России случалась какая-то смута – Сербия тут же оказывалась под ударом. Исторически, геополитически нам, сербам, просто жизненно необходима сильная Россия.

– То есть сербская пророссийская позиция в основе своей весьма прагматична?

– Конечно, а зачем лукавить или строить из себя каких-то совсем уж оторванных от жизни альтруистов? Это-то как раз и важно, что именно прагматизм заставляет быть пророссийской любую нашу власть, которая хочет лучшего для своей страны.


 

– Драгомир, вот еще о чем хочу тебя спросить. В Москве мне приходилось слышать мнение, что патриарх Ириней, который возглавил Сербскую церковь после кончины патриарха Павла, – прозападной и даже проватиканской ориентации. Во-первых, так это или нет? А во-вторых, если это так, то не станет ли политическая позиция нынешнего патриарха тем фактором, который подтолкнет Сербию к пересмотру ее пророссийской позиции?

– Я не стал бы говорить, что патриарх Ириней – проватиканский. В нашей Церкви есть течение, которое выступает за более тесные контакты с Римом, но это течение маргинальное. Возможно, такое впечатление о теперешнем предстоятеле Сербской православной церкви сложилось из-за того, что он – как и президент Николич – вынужден быть предельно аккуратным. Ведь задача и у духовной, и у светской власти одна, я об этом несколько раз говорил и еще раз повторю: тянуть время, не идя при этом на открытую конфронтацию с Западом, и исподволь готовиться к тому моменту, когда Сербия сможет начать усиливать свой суверенитет при поддержке России. Вот тебе и все объяснение. А так подавляющее большинство сербских епископов ориентируются на Россию и Русскую православную церковь. Да и с Ватиканом у нас давние счеты. Во время Второй мировой Ватикан устроил на территории Сербии самый настоящий холокост – только в отношении не евреев, а православных. И делал это руками хорватов. Смешно даже подумать о том, что евреи станут хотя бы как-то заискивать перед нацистами. И точно так же смешно представить себе, чтобы сербское духовенство пошло на поклон к Ватикану. А те из представителей нашего духовенства, которые так поступают, – это агенты, сознательно подрывающие Церковь изнутри. И если уж говорить о Сербской церкви, то перед ней сейчас стоит другая, гораздо более важная проблема. К величайшему сожалению, наша Церковь – в отличие от вашей – сейчас утрачивает влияние в обществе. И происходит это из-за того, что она и не пытается стать влиятельной социальной силой – не занимается молодежью, не создает молодежных клубов, не старается играть более заметную роль в жизни невоцерковленных.

– Драгомир, но и в России, и в Сербии существует такое понятие, как культурное православие. И у нас, и у вас по-настоящему воцерковленных людей не так уж и много. Зато большинство считают православие органичной и естественной частью своего культурного мира – как родной язык. Причем среди таких людей значительная – если не подавляющая – часть не просто невоцерковленные, но даже вообще далекие от Церкви, а то и подавно неверующие. В этом смысле Церковь прочно встроена в культурную матрицу и русского, и серба.

– Да, согласен, так оно и есть. Просто Церковь не использует всех своих ресурсов влияния на общество. А как политический институт Сербская церковь – очень заметный субъ­ект. Например, в прошлом году она обратилась напрямую к нации, осудив власть за подписание Брюссельского соглашения, означающего фактическое признание Белградом суверенитета Косова. Другое дело – насколько конструктивна такая позиция. С одной стороны, разумеется, трудно оправдывать нашу власть, подписавшую Брюссельское соглашение. Но с другой стороны, его уже просто невозможно было не подписывать после всего того, что сделали для решения косовской проблемы наши предыдущие власти. И если бы Николич и Вучич отказались подписывать это соглашение, в основных своих частях подготовленное еще до них, и президенту, и премьеру – я в этом убежден – пришлось бы очень скоро покинуть свои посты. Не подумай, что я оправдываю Брюссельское соглашение, я считаю его очень плохим компромиссом, но вместе с тем я понимаю, что такой компромисс – наша плата за право иметь ну не совсем уж прозападную власть. А вот Церковь тогда не захотела принимать такой компромисс и обратилась напрямую к сербскому обществу.

– И о чем говорилось в этом обращении?

– Церковь призывала сербский народ не соглашаться с подписанным властью соглашением, подчеркивая при этом, что никакая европейская интеграция не стоит того, чтобы за нее платили косовской землей – неотъемлемой частью исторической Сербии. Однако это обращение Церкви осталось только декларацией и не привело ни к каким практическим результатам. Недавно Церковь опять выступила с обращением – на этот раз по поводу антироссийских санкций Запада. В этом обращении говорилось, что если кто-то из сербов вслед за Западом начнет вводить санкции против России, то такой поступок станет национальным предательством. В этом вопросе позиции Церкви и власти совпали. А вот когда Церковь столкнулась с государством по вопросу о судьбе Косова, она проиграла.

– Мне трудно опрокинуть эту ситуацию на наши реалии – то есть представить себе подобную нестыковку позиций власти и Церкви по важнейшему вопросу государственной жизни. Нет, конечно, в их отношениях тоже есть разные нюансы, но чтобы Церковь публично критиковала власть – это из области невозможного.

– Да, к сожалению, власть и Церковь не согласовывают друг с другом своих действий. «Симфонии властей» – если прибегать к известному средневековому образу – у нас не получается. Вот у вас, после того как коммунистическая идеология перестала быть господствующей, все складывалось иначе: Церковь стала действовать сообща с властью. А у нас такого тесного сотрудничества не было. Милошевич в глубине души продолжал оставаться коммунистом и поэтому не имел близких отношений с Церковью. Коштуница попытался было предложить новую стилистику во взаимоотношениях между властью и Церковью, но он мало что успел сделать. Потом к власти пришли демократы, которых Церковь вообще не интересовала. Правящая ныне Сербская прогрессивная партия тоже ни с кем не хочет советоваться, в том числе и с Церковью. А напрасно: для православного общества соединение усилий светской и духовной властей всегда оказывается очень благотворным. Тем более что любые политические выступления Церкви всегда выдержаны в исключительно патриотическом духе. Хотя и эту черту Сербской православной церкви Запад тоже пытается использовать в своих интересах. Так, немецкий Фонд Конрада Аденауэра профинансировал у нас целую программу, предполагающую возвращение Церкви в среднюю школу. Вроде бы хорошее начинание, да? Нет, на самом деле оно очень вредное и опасное. Просто вместе с церковными дисциплинами по задумке этого фонда в школах вводятся и другие предметы, призванные воспитывать у учеников, так сказать, толерантность – после твоих замечаний я уж стал задумываться, прежде чем произнести это слово. Но, по-моему, сейчас я использовал его как раз с тем оттенком, с каким его употребляют у вас.

– Да, Драгомир, именно это у нас и имеют в виду, когда говорят о толерантности.

– Так вот, продолжу о затее Фонда Аденауэра. Понятно, что сама Церковь не имеет к ней никакого отношения, но Запад просто ловко использует Церковь, чтобы проводить свою политику. Получается, что дозированным обращением к традиции эту же самую традицию в конечном счете собираются уничтожить.

– Ну вот, кстати, по поводу традиции. Знаешь, что мне бросилось в глаза в Белграде? Засилье латиницы. Кириллицы почти нигде нет – разве что на динарах. А ведь письменность – это, можно сказать, фундамент национальной культуры.

– При Тито было значительно хуже, чем сейчас.

– Даже хуже?

– Да, кириллица почти совсем не использовалась. Она начала возрождаться примерно с конца 80-х.

– Насколько я понимаю, разница сербского и хорватского языков заключается как раз в графике: в сербском – кириллица, в хорватском – латиница. Это так?

– То, что мы сегодня называем сербскохорватским языком, в Хорватии употребляется не повсеместно, а только в Загребе и вокруг него. Когда тут были турки, сербы смешивались с хорватами и хорваты постепенно перенимали у сербов их язык в его народном разговорном варианте. На основе этого разговорного языка сложилось штокавское наречие, то есть современный сербскохорватский язык. Кайкавское наречие, которое сейчас является диалектом хорватского, являлось вплоть до XIX века языком хорватской элиты. А в XIX веке хорваты переняли у сербов и литературный язык, потому что поняли, что если они этого не сделают, то большинство хорватов будут ассимилированы сербами. Этот литературный сербский язык является в Сербии официальным. А разница между нашими языками осталась лишь в графике – кириллица или латиница. Во времена Югославии сербскохорватский язык в его белградском диалекте стал официальным, но при этом он как-то сам собой перешел на латиницу. На латинице работали все федеральные структуры и армия. Это была задумка Тито, который хотел через латиницу укрепить единство югославских народов. Латиница тогда утвердилась во всех югославских республиках, кроме Македонии. Но и в Македонии адаптация латиницы уже начиналась. И если бы Тито прожил еще какое-то время, не исключено, что и эта югославская республика перешла бы на латиницу. Какое-то время после смерти Тито латиница продолжала насаждаться по инерции. Например, когда я учился в начальной школе – а это было в конце 70-х, то есть еще при Тито, – мы писали что-то на латинице, а что-то все-таки и на кириллице. Но когда я был уже в старших классах – а Тито к тому времени уже умер, – мы использовали почти исключительно латиницу. То есть латиница навязывалась сверху как обязательная директива. Мой отец в эпоху федеративной Югославии работал в структуре, занимавшейся внешней торговлей. И вся документация там велась только на латинице. Такое массированное насаждение латиницы дало свой результат. Люди просто привыкли писать на ней. И сегодня снова письменность оказывается инструментом политического влияния. Например, западные фонды, выдающие гранты сербам, требуют, чтобы вся документация по этим грантам велась только на латинице. То есть подчеркиваю: с нас не требуют английского или немецкого – пишите на сербскохорватском, но латиницей. Запад объясняет такое насаждение латиницы необходимостью упростить понимание сербских текстов на всей территории бывшей Югославии. Например, у нас автору гораздо легче получить западный грант на издание своей книги, если его сербскохорватский будет на латинице. А ведь письменность – это же ключ к глубинному генотипическому коду. Если поменять письменность, то национальная идентичность автоматически станет уже другой. У хорватов, которые сейчас превратились в ударный кулак Запада, которому предписано уничтожать сербскую традицию и сербскую культуру, в Средние века проблема письменности тоже стояла очень остро. Внутри хорватского общества тогда были буквально столкновения между сторонниками латиницы и сторонниками кириллицы или глаголицы. И Католическая церковь учинила в отношении последних самый настоящий геноцид. В результате целый народ оказался перекодированным – и мы видим, какими стали хорваты. Ту же самую языковую войну Запад ведет сегодня и против Сербии. Хотя, конечно, теперь уже понятно, что ни у кого не получится отучить нас от кириллицы.

– То есть сейчас идет процесс возрождения кириллицы. И насколько успешно он протекает? Думаю, что не очень – я сужу по уличным рекламам и надписям на латинице.

– Приведу статистические данные. Сегодня в Сербии около 60 процентов граждан пользуются кириллицей. Это в два раза больше, чем к концу существования Югославии. Да, на улицах у нас засилье рекламы на латинице, на что ты обратил внимание. И это несмотря на то, что существует закон, обязывающий любую рекламную надпись на латинице дублировать на кириллице. Но этот закон не соблюдается – никого еще не оштрафовали за отсутствие дублирующей надписи на кириллице. А стоит только начаться тяжбе, тут же поднимется шум, набегут всякие правозащитники и представители Запада. То есть власть сама боится соблюдать собственный же закон, обязывающий в Сербии писать по-сербски.


 

– Драгомир, хочу тебя спросить, что собой представляет сегодняшняя сербская молодежь? Пережившие бомбардировки в раннем детстве? Чем они живут? На что ориентируются? Вопрос этот, как ты понимаешь, очень серьезный. Фактически речь идет о будущем страны. Понятно, что Запад изо всех сил заманивает молодых сербов в мир своих ценностей. Поэтому за молодое поколение надо бороться. Очень важно, чтобы это поколение осталось сербами.

– Как это ни странно, но молодежь, сформировавшаяся после октября 2000-го, по данным социологических исследований, оказывается гораздо более патриотической и пророссийской, чем старшие поколения. А самое прозападное поколение – это мои ровесники, те, кому от 40 до 50 лет, кто формировался в эпоху послетитовской Югославии. Но вообще в целом русские – самая популярная нация в Сербии.

– Да у меня вообще складывается впечатление, что Россию здесь любят даже сильнее, чем в самой России. Меня до глубины души потрясло то, что сербы улыбаются, когда слышат русскую речь. Я с этим сталкиваюсь в Белграде буквально на каждом шагу. Да где в мире еще такое встретишь? Мы в России-то друг другу не улыбаемся.

– У нас проводили исследование – изучали, как сербы относятся к представителям других наций. На вопрос: «Кто из иностранцев был бы для вас самым лучшим соседом», – подавляющее большинство сербов отвечают: «Русские». Вопрос: «На ком из иностранок вы хотели бы жениться или за кого из иностранцев вы хотели бы выйти замуж?» Ответ: «На русской и за русского». Даже на такой вопрос: «Хотите ли вы, чтобы в Сербии иностранцы имели влияние на политику и СМИ?» – сербы отвечают: «Нет, за исключением русских». То есть в массе своей сербское общество глубоко прорусское. А популярность и рейтинг Путина здесь стабильно выше, чем в России. Причем даже сейчас, когда у вас рейтинг Путина вырос на фоне событий на Украине, он все равно ниже, чем в Сербии. А все почему? Потому что в Сербии сегодня нет настоящего государства. Нам его Запад уничтожил. Вот сербы и смотрят на Россию как на свое собственное государство. Для нас Россия – вторая родина. И так было всегда. Еще во времена Княжества и Королевства Сербии, когда наша армия шла в бой, офицеры говорили: «Бог на небе – русский царь на земле». Почему наши нынешние политики прорусские? Да потому, что Россия демонстрирует свое к ним уважение, а Запад, напротив, – пренебрежение.

– Политикам надо было постараться, чтобы при таком действительно искреннем расположении друг к другу на несколько лет стать непримиримыми врагами. Это я про послевоенное время.

– Вот тут очень хорошо видна глубинная разница между Советским Союзом и Югославией. Да, у вас были периоды, когда русскость не просто не поощрялась, а ее истребляли, усматривая в ней угрозу коммунистическому интернационализму. И Русскую церковь тоже во многом из-за этого преследовали – как, пожалуй, наиболее зримый и сохранившийся из дореволюционного прошлого островок этой русскости. Но это довольно быстро прошло. Русскость была реабилитирована еще при Сталине…

– А потом снова репрессирована при Хрущеве…

– Согласен, но масштабы и сама исступленность борьбы с русскостью при Хрущеве были уже совсем другими. Но все равно я веду к тому, что даже в советское время, когда русскость явно не поощрялась, ее государственнические функции просто были восприняты партией и советской властью. А у нас все было прямо наоборот. Титоизм был просто антиправославным и антироссийским – а значит, антинациональным, – прозападным режимом.

– Прозападным?

– А ты разве не помнишь, что Югославия не входила в главное интеграционное объединение «братской семьи» социалистических стран – Организацию Варшавского договора? Да и в СЭВе она была лишь ассоциированным членом. И Запад очень ценил эту «независимость» Тито от Москвы. Я считаю, что Тито в глубине души всегда оставался носителем австро-венгерской идентичности, в реалиях которой он сформировался как личность. Я даже не исключаю, что он вообще был «спецпроектом» Запада. Когда в 1948 году он разругался со Сталиным, то стал насаждать в стране не только антисоветизм – что уже было на руку Западу, – но и русофобию под видом этого антисоветизма и антисталинизма. Чтобы с корнями вырвать из сербского менталитета – как менталитета большинства граждан Югославии – многовековую привязанность к России. И эта политика Тито действительно отвернула от Советского Союза какую-то часть нашего народа, хотя его большинство всегда оставалось пророссийски настроенным.

– А почему ты говоришь, что именно наше с тобой поколение сербов – наиболее антироссийское?

– Ну, может, не только наше поколение, но и те, кто старше нас. А наше поколение в Сербии сильно деморализовано санкциями и войной. Это какое-то усталое поколение. Большинство наших ровесников в Сербии говорят: нам все равно, кто мы – сербы или кто-то еще, главное, чтобы нам в материальном отношении хорошо жилось. То есть это поколение не только усталое, но еще и деморализованное. Старшее-то поколение еще хотя бы помнит войну, патриотический подъем. Для нашего же поколения эти ценности – чужие. И если уж мы заговорили о ценностях, то следует особо подчеркнуть, что на фоне нескольких десятилетий латентно прозападного режима Тито и его коммунистических преемников политика Милошевича разительно отличалась антизападничеством и ориентацией на патриотические ценности. Надо сказать, что и Коштуница тоже в какой-то мере продолжил этот антизападный курс – например, в области среднего образования. Я тебе говорил о том, как Запад завербовал наши университеты. Это и понятно: профессура и особенно студенчество – это горючий материал всех «бархатных революций». Но Запад не стал вербовать среднюю школу. Видимо, отложил это на потом, так как дети во время «бархатных революций», как правило, отсиживаются по домам и просто тихо радуются неожиданным каникулам. И Коштуница успел перехватить среднюю школу. При нем были введены новые учебные программы, особенно по гуманитарным предметам. При нем в школах появились новые школьные учебники истории – патриотические и пророссийские. Кстати, не исключено, что во многом благодаря именно этим учебникам наша молодежь патриотически и пророссийски настроена, о чем я уже говорил. А вот теперь подошла очередь вербовки и средней школы, и западная агентура начала у нас реформу среднего образования. Эта реформа предполагает отказ от единых учебников для всей страны. И одновременно Запад поддерживает издание учебников по истории и другим гуманитарным предметам той политической ориентации, которая ему выгодна. И что получается? По одному предмету для каждого класса сейчас имеются уже десятки учебников, и право выбора учебника остается за учителем. А ты же понимаешь, как убедить того или иного учителя выбрать «единственно правильный» учебник. Надо просто простимулировать его, чтобы он сделал этот «правильный» выбор. Это решение вопроса на низовом уровне. А помимо этого наша книгоиздательская индустрия получает большие гранты от Фонда Сороса и других фондов. У этих организаций достаточно средств не только для издания соответствующих учебников, но и для раскрутки их рейтингов и даже для откровенного подкупа учителей. Если эту реформу не остановить, она сильно искорежит мировоззрение наших детей. Понимая это, власть пытается влиять на формирование рынка учебников. Взята установка на издание нескольких государственных учебников и вообще на упорядочение издания учебной литературы. Трудно сказать, сможет ли наша власть тягаться с западными «благотворителями». Но выбора нет: если не навести порядок в этом вопросе, то весь тот патриотизм, который присущ нашей сегодняшней молодежи, через несколько лет рассеется как дым. Через 10–15 лет мы будем иметь совсем другую молодежь – с основательно промытыми мозгами. Битва за школу еще важнее, чем битва за университет. В университете учатся и работают люди сложившиеся, сформировавшиеся. И даже там можно многих перевоспитать в нужном духе. А что уж тут говорить о детях, которым именно в школе закладывают мировоззренческий фундамент.

– У нас несколько лет назад началась работа над единым учебником истории. Этому можно было только радоваться – наконец-то после стольких лет беспредела государство решило-таки навести порядок в толковании нашего прошлого. И что ты думаешь? В конце этого лета министр образования и науки вдруг заявляет, что никакого единого ученика истории не будет, что вместо него введут какой-то «единый историко-культурный стандарт», а уже на его основе напишут учебники. Что это будет за «стандарт» – никто не знает. Ясно одно: лучший способ спустить на тормозах любое государственное начинание – это передать его исполнение профессиональным чиновникам. Честное слово, какое-то нехорошее у меня предчувствие по поводу этого неведомого «стандарта».

– Ой, Дмитрий, смотрите, как бы вам не повторить нашу страшную ошибку, когда мы допустили создание рынка учебников по идеологически значимым предметам. Государству особенно необходимо контролировать учебники истории. Ведь если изменится взгляд на прошлое, станет другим и национальный код. И мы получим совсем других людей. Так что контроль за преподаванием истории должен обязательно находиться в руках государства.


 

– Еще такой вопрос, Драгомир. Мы сегодня уже говорили о том, что Интернет фактически «не участвовал» в революции 2000 года. А какова его роль в сегодняшней политической жизни Сербии? Идет ли прозападная обработка общества и прежде всего молодежи через сетевую субкультуру? У нас, например, как показала даже Болотная, откровенно антигосударственные силы в Сети достаточно локальны. Да, они активны, заметны и кричат очень громко. Но при этом их все-таки нельзя назвать законодателями мод в Рунете. А какая ситуация в сербском сегменте Сети?

– Знаешь, Дмитрий, если говорить об избирательных кампаниях, то не стоит преувеличивать политическое влияние Интернета – во всяком случае, в Сербии. У нас в Сети сидят в основном люди до 45 лет. Но они-то как раз и не очень ходят голосовать. А старшие поколения, которые, напротив, всегда аккуратно посещают избирательные участки в дни голосований, предпочитают газеты или телевизор. Колоссальный ресурс Интернета в другом – в возможности быстро выводить людей на улицу для демонстраций. Но как это может сработать в наших реалиях, мне сказать трудно. Да, действительно, в октябре 2000-го Интернет еще не был настолько распространенным, как сейчас. Но учитывать мобилизующую способность Сети нам, нашей власти необходимо. И вот почему. У нас погоду в Интернете делают патриотически ориентированные ресурсы и блогеры. Но опять-таки очень важно, чтобы патриотизм был здравым, чтобы он не шел государству во вред. Но есть такие сайты, которые иначе как провокаторами не назовешь. Например, они призывают Сербию к реваншу путем столкновения с НАТО. Неужели не понятно, что подобная авантюра просто уничтожит нашу страну, создаст самый благоприятный повод для ее оккупации Западом?.. То же самое можно сказать и о Республике Сербская Краина: те, кто сейчас призывает ее к восстанию, не могут не понимать, к чему это приведет. Нам сейчас надо беречь то, что осталось, используя все доступные легальные способы и международные институты. Но при этом, разумеется, внимательно следить за происходящим в мире, чтобы – когда для такого шага созреют необходимые условия – при помощи России объединить все сербские земли. И что интересно: серверы многих из этих сайтов-провокаторов находятся в Америке, а выступающие на них с призывами к реваншу оказываются сербами, живущими на Западе и являющимися гражданами тех или иных западных стран. И я, честное слово, не верю, что эти люди ведут такую пропаганду без чьей-то подсказки, на свой страх и риск, просто из любви к своей исторической родине. То же самое можно сказать и о тех, которые у вас лелеют мечту о патриотическом майдане. Так что и государство, и – особенно – общество должны работать с социальными сетями, чтобы не допустить завтра хаоса на улицах.

– И у нас тоже различные псевдопатриотические силы громче всех упрекают Путина за непоследовательную украинскую политику.

– В этом-то и опасность. Потому что либералам после всего того, что они учинили в России при Ельцине, больше ни за что не поверят. Либеральная Болотная выдохлась, даже толком и не начавшись. Ну да, пусть там собиралось по 100 тысяч – но ведь это даже для одной Москвы не так много. А для России – и подавно. Но если какие-нибудь ловкие ребята слаженно и организованно обвинят власть в предательстве национальных интересов страны, в том, что она бросила своих на востоке Украины, или «слила» – как у вас говорят, и при этом призовут народ выйти на улицу против этой власти, думаю, что на эту приманку клюнет гораздо больше людей. Поэтому власть должна доходчиво объяснять народу, что, как и почему она делает. Ей необходимо позаботиться о создании, может быть, специальной неформальной пропагандистской сети, через которую она будет общаться с людьми на гораздо более доверительном уровне. Ведь одно дело, когда меня в чем-то убеждает ведущий по телевизору, который поставленными интонациями считывает нужные слова с бегущей строки, а совсем другое дело, если то же самое мне говорит мой коллега по работе. К словам коллеги я по определению стану прислушиваться больше, потому что они хотя бы по форме отличаются от слов телеведущего. Нужны неформальные общественные структуры, молодежные клубы. Необходимо использовать и колоссальный пропагандистский потенциал социальных сетей. Обо всем этом я говорил выше. То есть общество должно перестать воспринимать власть как нечто стороннее, я уж не говорю – чуждое или враждебное. Только тогда власть сможет эффективно противостоять своим оппонентам – не только и не столько сверху, сколько снизу, из самого общества.

– Драгомир, мы уже полтора часа беседуем, и я хочу задать тебе последний вопрос. Ты знаешь русский язык, часто бываешь в России, знаком с ее проблемами. Я разговаривал с тобой как со знатоком, тонко понимающим и чувствующим многие нюансы современной России. Причем такие нюансы, которые неведомы очень многим моим соотечественникам.

– Спасибо!

– Нет, я совершенно серьезно. К сожалению, далеко не все у нас задумываются о том, о чем мы сегодня говорили. Так вот, Драгомир, я хочу спросить тебя как знатока России, какие недостатки, на твой взгляд, присущи нашему обществу, нашей власти? Иными словами – что тебе в нас не нравится?

– Хорошо, я отвечу на этот вопрос, но сначала я скажу о том, что мне в России нравится, чему я искренне и по-доброму завидую. Ваша страна на сегодня является единственным европейским государством, в котором заметны позитивные демографические сдвиги. Ведь будущее у народа есть только в том случае, если он обеспечивает собственное воспроизводство. Несколько лет назад – это было, насколько я помню, во время второго президентского срока Путина – власть объявила о том, что берется за решение этой проблемы. И результат налицо – в течение последних нескольких лет рождаемость стала превышать смертность, и численность населения начала расти.

– Драгомир, я в отличие от тебя совершенно не представляю себе демографическую ситуацию в Сербии.

– Она ужасная. Примерные показатели такие. В год у нас рождаются 70 тысяч, а умирают 110 тысяч. То есть ежегодно наше население сокращается на 40 тысяч. И если эта тенденция будет продолжаться, то через 50 лет сербов будет в два раза меньше, чем сейчас. Я понимаю, что для решения демографической проблемы нужны деньги, а у Сербии их нет, Сербия почти банкрот. Но даже в такой ситуации необходимо действовать, изыскивать какие-то средства, в конце концов, идти на переформатирование расходных статей бюджета для стимулирования рождаемости. Когда Николич стал президентом, он назвал демографическую проблему среди приоритетных направлений, которым он будет уделять первостепенное внимание. Но пока что ничего конкретного не сделано. Хочу надеяться, что он все-таки сдержит свое слово. В противном случае у нас нет будущего. К тому же нация стареет. Проблема усугубляется еще и тем, что у нас женятся и выходят замуж примерно на 10 лет позже, чем у вас. Если в России создают семью в 20 с чем-то лет, то у нас в 30 лет и даже позже.

– Странно. Вы же южный народ, и возраст вступления в брак у вас должен быть ниже, чем у нас.

– Нет, по статистике у нас мужчины женятся в возрасте 34 лет, а женщины выходят замуж в 30 лет. И каждая четвертая семья не имеет детей.

– А чем вызвано, что в брак вступают так поздно?

– Это повелось еще с 50-х. Раньше, конечно, было по-другому, семью создавали примерно в двадцатилетнем возрасте. А почему во время социалистической Югославии произошла такая трансформация, я не знаю. В России даже в 90-х, когда смертность превышала рождаемость, семьи создавали преимущественно двадцатилетние. А у нас уже больше полувека в брак вступают в зрелом возрасте. Вот мы и пришли к тому, что средний возраст нашего населения сейчас – где-то 40 лет. И он продолжает увеличиваться.

– Драгомир, мы начали было говорить о недостатках россиян, но перешли на демографию. Давай все-таки о том, что тебе в нас не нравится.

– Хорошо. Прежде всего не нравится то, что в России слишком много либерализма.


 

– Интересно.

– Я говорю об экономическом либерализме, из-за которого Россия не до конца использует имеющиеся у нее возможности для развития. У вас богатейшее государство, вы не испытываете никакой нужды ни в сырье, ни в энергетике. Да при таких условиях вы бы могли быть гораздо более развитыми, чем сейчас. Вот, например, возьмем Белоруссию. Много чего можно говорить о Лукашенко, но ведь именно при нем промышленный потенциал страны вырос почти вдвое по сравнению с советским временем. А промышленный потенциал России, наоборот, уменьшился по сравнению с тем, каким он был при Советском Союзе. Почему вы не занимаетесь реиндустриализацией? Почему на протяжении всей советской эпохи Россия предпочитала импортировать промышленную продукцию, а не производить свою собственную? У вас любят говорить красивые слова о поддержке отечественного товаропроизводителя. Но где эта поддержка? Я что-то не вижу. Россия способна на форсированный рывок в своем развитии не только потому, что обладает несметными природными богатствами и энергетическими ресурсами, но и благодаря традиционным качествам своего народа, который всегда ставил – да и сейчас, как мне кажется, не утратил этой привычки – государственные, общие интересы неизмеримо выше интересов индивидуальных. Почему вам обязательно нужны встряски, чтобы начать что-то делать? Я очень надеюсь, что сейчас санкции – как в свое время и дефолт 1998-го – заставят ваше государство всерьез подумать об импортозамещении и чему-то поучиться у той же Белоруссии, с которой вы тем более будете в Евразийском экономическом союзе. А ведь всего-то надо, чтобы государство – вопреки рыночной догматике, которой у вас до сих пор еще поклоняются, – вернулось в экономику. Ведь именно благодаря сильной регулирующей роли государства Белоруссии удалось уберечь от разбазаривания и разворовывания заработанные за транзит российских энергоносителей деньги и направить их на реиндустриализацию. Когда в России – что царской, что советской – государство контролировало экономику, страна была сильной. Когда государство уходило из экономики и полагалось на рыночную стихию, Россия не то что слабела, а просто приходила в упадок, с ней случались разные катастрофы – смуты и революции. То есть, во-первых, в России мне не нравится какое-то слепое следование догматике экономического либерализма. Во-вторых, мне не нравится, что у вас, похоже, совсем забыли о том, что такое социальная справедливость. Неужели это нормально, когда доходы самой богатой части общества оказываются несопоставимыми с заработками большинства населения? Неужели это нормально, когда ваша элита имеет счета и бизнес на Западе, посылает своих детей в западные университеты и в результате всего этого уже объективно перестает быть элитой национальной? Элита должна быть элитой прежде всего у себя дома и восприниматься в этом качестве остальным населением страны. Если власть не переориентирует элиту, если не сделает ее в полном смысле слова национальной, то в этом случае уже сама элита переориентирует и власть, и государство – сделает их прозападными, чтобы они не шли наперекор ее интересам. Мне кажется, что власть как-то уж слишком снисходительна к элите, вместо того чтобы заняться ее перевоспитанием.

– Так, Драгомир, понятно. Две претензии ты назвал. Что еще тебе у нас не нравится?

– Да, скажу. Я много езжу по России и хочу сказать, что Россия – это не Москва и не Санкт-Петербург. Россия – это прежде всего провинция, или регионы – как у вас сейчас называют провинцию, это малые и средние города, где до сих пор сохраняется настоящий русский дух. И вот эта подлинная, внутренняя Россия почти совсем не развивается – в отличие от тех же Москвы и Петербурга. Но государство может быть сильным лишь тогда, когда оно развито симметрично, а не асимметрично. Сильное государство черпает свою силу не из космополитических мегаполисов, а из глубинки. У нас Белград тоже уже не вполне национальный город. А ведь столицы в первую очередь должны быть выразителями национального духа, его символами.

– Понятно, значит, третья претензия – это перекос в сторону мегаполисов, особенно обеих столиц, и недостаточное внимание ко всей остальной России. Еще замечания есть?

– Есть. России явно не хватает идеологии. У вас все говорят о том, что надо сопротивляться Западу. Но вместе с тем идеологии, которая уже сама по себе является важнейшим инструментом такого сопротивления, в России до сих пор нет. А без идеологии невозможно стать центром притяжения для других стран. У Советского Союза была сильная идеология – и его поддерживали многие страны. Царская Россия имела православную идеологию – и на нее ориентировался весь православный мир. Современной России тоже симпатизируют, но вот идеологии, которая могла бы стать сильным магнитом, притягивающим другие страны, у нее нет. И мне кажется, что сейчас России нужна не православная идеология, а, скажем так, идеология суверенитета с опорой на традиционные ценности, или идеология национального интернационализма. И если бы Россия смогла предложить такую идеологию, то она была бы востребована уже не какими-то отдельными странами или группами стран, а миром в целом. Эта идеология подсказала бы, как в современных условиях сочетать национальные государства и процесс глобализации. Я уверен, что подобный амбициозный проект как раз по силам России. И если бы вы взялись за него, то смогли бы организовать в своих интересах и постсоветское пространство, которое Россия не хочет терять, но с которым у нее выходят постоянные трудности. Наконец, эта идеология суверенитета поможет сплотить и саму Россию. Но все-таки главным образом идеология национального интернационализма должна быть предназначена не для внутреннего, а для внешнего употребления. Это и понятно – Россия ведь является мировой державой. И идеология, которую она предложит человечеству, будет способствовать построению не какой-то обезличенной глобальной цивилизации, а гармоничного мира национальных – в смысле суверенных, оговорюсь лишний раз, чтобы подчеркнуть вполне определенное значение слова «национальный», – государств с собственными идентичностями. Иными словами: Россия должна предложить миру идеологию новой глобализации – глобализации на основе не унификации и тотальной стандартизации, а сохранения и развития многообразия суверенных государств и их идентичностей. Я думаю, в этом и заключается историческая миссия России.

– Значит, наш четвертый недостаток – это то, что мы пока еще не создали такую идеологию и, следовательно, не можем выполнить свою историческую миссию.

– Это, скорее, даже не недостаток, а как бы задание для России. А если говорить именно о недостатках, то я бы назвал еще один. Русские и вообще россияне сегодня во многом перестали ощущать органическое единство трех ветвей русской нации – Великой Руси, Малой Руси и Белой Руси. Россия должна бороться за всю Украину, должна стремиться к подлинно братским отношениям с Белоруссией, должна защищать русскоязычных на всем постсоветском пространстве. А то ведь даже сейчас приходится слышать от россиян сетования: мол, а сколько нам будет стоить интеграция Крыма? Или еще чище: а зачем нам нужны беженцы с Донбасса? А то и подавно: а нужны ли нам русскоязычные на Украине? Дескать, пусть сами как хотят адаптируются и учат украинский язык. Разве можно в принципе задаваться такими вопросами? Если потребуется, то за национальное единство надо платить любую цену, его следует сохранять даже ценой собственной жизни. Мы же с вами – сербы и русские – разделенные нации. Просто вы в отличие от нас не пережили тот геноцид, который мы испытали совсем недавно и который продолжается в отношении сербов за пределами Сербии. А в России всё высчитывают: сколько будет стоить тот или иной проект поддержки соотечественников. Да сколько бы ни стоил! Вы что – всё будете деньги считать, если на Украине начнут ударными темпами ассимилировать русских и душить русский язык? Одно дело, когда сейчас на Украине 20 миллионов говорят на русском, и совсем другое дело будет, когда русскоязычных там останется 500 тысяч.

– Драгомир, очень важно, что ты затронул этот вопрос. Я внимательно слежу за происходящим на Украине и должен сказать, что самое отвратительное там сейчас – это русскоязычная русофобия. То есть русофобия, пропагандируемая и распространяемая русскоязычными. Да, конечно, эта русофобия маскируется под негативизм по отношению не к русским как к народу, а именно к современной России, к ее политическому режиму, к Путину. Но это именно маскировка. На самом деле мы имеем дело с самой настоящей русофобией, которая очень мне напоминает еврейский антисемитизм, который считается у евреев чем-то вообще запредельно недопустимым с морально-этической точки зрения. Евреи, которые ради приспособления открыто исповедуют антисемитизм, превращаются для еврейского сообщества просто в изгоев. Вообще нам полезно поучиться у евреев их национальной солидарности.

– О да, полностью с тобой согласен.

– Оплоты русскоязычной русофобии на Украине – это именно русскоязычные центральные регионы страны. Та же Днепропетровщина, где сейчас губернатором сидит Коломойский, которого мы сегодня уже поминали, является оплотом украинизма еще с хрущевских времен. Это отдельная история, как Хрущев в свое время насаждал украинизм в русскоязычных регионах Украины. И раньше-то вызывало ироничное отношение, как официальные лица Украины говорят на государственном языке. А сейчас вообще какая-то фантасмагория. Коломойский в помещении своей администрации обязал подчиненных говорить только на украинском. К чему это кривляние? По обе стороны фронта – и ополченцы, с одной стороны, и украинская армия с нацгвардейцами, с другой стороны, – говорят по-русски…

– Помнишь, как у Булгакова в «Днях Турбиных» гетман жалуется: «Это безобразие, в конце концов! Ни один мой офицер не говорит на языке страны»… Да, почти век прошел с тех пор – и всё по новой. У нас в Черногории точно так же искусственно создается нация. Черногорцы – стопроцентные сербы. Сербский национализм родом из Черногории, а не из Сербии. И Обреновичи, и Карагеоргиевичи происходят из Черногории. А сегодня по воле Запада черногорцы – непримиримые враги сербов.

– Да, Драгомир, такое впечатление, что у наших двух народов просто какая-то общая судьба.

– Верно – и это при всех наших различиях. Русские всегда меня поражают своей энергией – но энергией непроявленной, точно затаившейся где-то в глубине народной души. У сербов тоже есть своя энергия, но она другая – легкая, сразу проявляется, но быстро растрачивается и исчезает. А у русских энергия тяжелая, инертная, но стоит только ей прийти в движение – ее не остановить. В истории всегда так было – как только для русских наступали тяжелые времена, у них происходил какой-то мощный энергетический выброс, благодаря которому они и побеждали. Другие народы в подобных ситуациях впадали бы в апатию – а русские, наоборот, мобилизовывались и добивались успеха. Так что, я думаю, Запад просчитался. Если бы он работал не так вызывающе, если бы он с виду вам улыбался, а исподтишка ставил подножки, то, может быть, в итоге чего-то и добился бы. А сейчас, когда Запад в открытую пошел войной против России, он лишь поможет ей мобилизоваться. То есть история в очередной раз идет по отлаженному сценарию. И никакой «бархатной революции» в России не случится. Будут попытки ее организовать – но этим все и закончится. А мобилизация – только на пользу вашему обществу. Она заставит его избавиться от всяких «вредных привычек», вспомнить свое историческое предназначение, постичь Божий замысел о России. А значит – и о Сербии.

– Драгомир, я тебе чрезвычайно благодарен за беседу. Очень надеюсь, что читатели нашего альманаха внимательно ознакомятся с твоими размышлениями и без труда поймут все содержащиеся в них предельно прозрачные намеки. Если бы ты только знал, насколько своевременными были твои ответы на мои вопросы, как важно нам вспомнить тяжелый опыт братской страны именно сейчас, когда и над нами стали сгущаться тучи. Понятно, что на чужих ошибках не научишься. Но я все-таки очень надеюсь, что те промахи, которые допустило ваше общество почти полтора десятилетия назад, те просчеты, о которых ты так подробно и назидательно рассказал, заставят нас, россиян, хотя бы призадуматься и изо всех сил оберегать то, что мы имеем.

Белград, 19 сентября 2014 года

Joomla Templates and Joomla Extensions by ZooTemplate.Com