– И кто же сыграл решающую роль в октябре 2000-го?

– Давай посмотрим, кто победил Милошевича. Вовсе не насквозь прозападный Зоран Джинджич, а вполне себе националист Воислав Коштуница. У сербов есть такая поговорка, которую на русский можно перевести примерно так: когда ты что-то затеваешь вместе с дьяволом, то потом эта затея разбивается о твою же собственную голову. Вот, например, Коштуница взялся было за создание национально ориентированной Сербии – еще более национально ориентированной, чем она была при Милошевиче. А в конечном счете доломал и то, что было конструктивного у его свергнутого предшественника. Иначе говоря, затеял игру с дьяволом – Западом – и довел Югославию до окончательного распада. Ведь те, что на Западе пишут сценарии, по которым в бывших социалистических странах происходят «цветные революции», действуют чрезвычайно грамотно. Они даже готовы поддержать открыто выступающих против Запада, если деятельность таких политиков в итоге приведет – а они это умеют просчитывать – к обратному результату. Подобные приманки чрезвычайно опасны. Сколько мы знаем примеров того, как общество, недовольное, по его мнению, половинчатостью и нерешительностью власти, тем, как эта власть отстаивает национальные интересы, влюблялось в того или иного харизматичного политика, настоящего патриота – как это виделось обществу. А этот политик на самом деле оказывался миной замедленного действия, заложенной Западом в основание суверенной государственности. И я вернусь к вопросу, с которого ты начал разговор, – о возможности в России «бархатной революции». Я внимательно слежу за тем, что у вас происходит, какие настроения высказываются в СМИ и в Рунете. И я полностью согласен с теми из ваших экспертов, которые считают, что если такая угроза и существует, то она исходит вовсе не от прозападных белоленточников, протестовавших против возвращения Путина два с лишним года назад, а от так называемого патриотического майдана. Я говорю о тех, кто прошедшим летом критиковал Путина за нерешительность на Украине и утверждал, что он предает национальные интересы России. Но эти люди на самом деле подталкивают Россию к катастрофе. Я это очень хорошо чувствую, так как сам в свое время обвинял Милошевича в том, что он не защищает сербские интересы. И что в итоге мы – в смысле сербы – получили? В политике очень часто бывает лишь одно правильное решение – пусть это решение подчас и выглядит ошибочным или приводящим ко многим издержкам. Другие решения, кажущиеся на этом фоне гораздо более правильными, всегда – я подчеркиваю это, именно всегда – ведут в пропасть. Самое досадное, что заблуждающиеся подобным образом в массе своей совершенно искренни в своих намерениях. Совсем другое дело – меньшинство, которое прекрасно понимает, на что оно толкает своих воодушевленных сторонников и к чему должна привести такая – как такое меньшинство утверждает, «на самом деле патриотическая» – политика. Запад играет обеими руками. С одной стороны – условно говоря, стерильные прозападные демократы, упрекающие власть в попрании европейских ценностей. С другой стороны – ряженые борцы за национальные интересы, истошно выкрикивающие какие-то уж совершенно нереальные патриотические лозунги. Такая растяжка ведет к поляризации общества, ослабляет его жизнестойкость. Как мне видится, в России пока еще нет реальных условий для возникновения патриотического майдана, однако имеются фигуры и целые структуры, которые всячески пытаются спровоцировать развитие ситуации именно в этом направлении. «Бархатная революция» – процесс не одномоментный, это цепочка взаимосвязанных событий, каждое из которых является естественным порождением предыдущего и предопределяет последующее. И если для каких-то фрагментов такой цепочки гораздо более действенными оказываются протесты и проистекающие из них беспорядки не под либеральными, а под патриотическими лозунгами, значит, в этом конкретном случае так надежнее прийти к конечной цели – тотальной нивелировке общества под западные стандарты. К тому же накачивание враждебных друг другу лагерей гражданского противостояния само по себе работает на ослабление того режима, против которого готовится «бархатная революция».

– Драгомир, я полностью согласен с твоей оценкой того, что сейчас на самом деле и в первую очередь угрожает России. И парадоксально, что это говоришь мне ты – иностранец. Пусть и хорошо знающий Россию, но все же иностранец. А подавляющее большинство моих соотечественников сейчас вообще не видят опасности, которую несет в себе русский национализм. Это страшная вещь! Я имею в виду именно так называемый уменьшительный национализм под лозунгами: «Россия для русских! Хватит кормить Кавказ!» Люди наивно полагают, что если мы отбросим регионы, большинство населения в которых – нерусские, то нам удастся создать национально ориентированный и вполне себе патриотический режим. Какой политический инфантилизм! Так и хочется на это ответить: не вы собирали – и не вам вообще заикаться об отделении кого-то. И это при том, что в самих национальных регионах сепаратистские идеи сейчас если и разделяются, то лишь незначительным меньшинством представителей титульных наций.

– Дмитрий, я знаю, что в русском языке – даже не столько в самом языке, сколько в сегодняшнем словоупотреблении – понятие «национализм» имеет очень много оттенков. И называя русский национализм «страшной вещью», ты, наверное, имеешь в виду как раз вполне определенные оттенки. Потому что у нас это слово не содержит в себе негативного смысла, оно целиком положительное. Другое дело – шовинизм или экстремизм.

– Драгомир, я поэтому и конкретизировал – именно уменьшительный национализм.

– Да-да. Уменьшительный национализм – я понял. Это когда…

– Это когда призывают отсоединить от России Северный Кавказ. А заодно, может, и Поволжье тоже.

– Тогда же от России ничего не останется: Сибирь отсоединится, отдаленные от центра территории отпадут, страны не будет. Подобный подход уже привел к тому, что Украина теперь не является частью России, Казахстан тоже не является частью России. Под Россией я подразумеваю, конечно, Большую Россию, каковой был Советский Союз, например. А нынешняя Российская Федерация – это явно неполная Россия. И я уж тем более не понимаю, во что превратится Россия, если восторжествуют идеи уменьшительного национализма.

– Я счастлив, что в Сербии есть люди, которые это понимают.

– Если действовать в логике такого уменьшительного национализма, то рано или поздно возникнет желание и Москву отсоединить от России… А ведь важнейшее, если не сказать – самое главное, качество русских как нации – это умение собирать другие народы и создавать вместе с ними большие государственные проекты, в которых русский язык и русская культура становятся мощными интегрирующими началами. Поэтому те, кто выдвигает лозунг «Россия для русских», объективно работают прежде всего против самих русских, а сам по себе уменьшительный национализм – наглядный пример вброшенной извне подрывной идеологии с некой национальной и как бы антизападной окраской. Мы об этом говорили применительно к Сербии. Но важно отличать от такого уменьшительного национализма нормальный, здоровый и созидательный национализм, являющийся идеологией национальных интересов. Мне кажется, что как раз такого настоящего национализма русским и не хватает. Вы как нация порой оказываетесь слишком толерантными.

– Драгомир, в современном русском языке это слово имеет вполне определенную смысловую нагрузку. И я даже усмехнулся, когда ты назвал русских «слишком толерантными». Запад-то как раз ставит нам в вину обратное – отсутствие толерантности. Но я понимаю, что ты хотел сказать. Наверное, ты считаешь, что мы слишком беспечны в деле отстаивания национальных интересов.

– Да-да, именно это я и хотел сказать. Ваша привычка – выжидать до самого последнего момента, до тех пор, пока ситуация не окажется на грани катастрофы, и только после этого что-то предпринимать в защиту своих интересов. Может быть, это просто особенность большого народа, который уверен в себе и поэтому не склонен лишний раз напрягаться.

– У нас даже поговорка такая есть: «Гром не грянет, мужик не перекрестится».

– Я-то как раз хотел сказать, что в последнее время этот национальный поведенческий стереотип русских, слава богу, стал меняться. Во всяком случае, это видно опять-таки по той политике, которую проводит Путин. В современном мире нельзя быть слишком толерантным.

– Драгомир, опять это слово! Русские удивятся, услышав его в таком контексте. В данном случае ты, наверное, хотел сказать «слишком доверчивым». Хорошо, давай поговорим о том, как развивались события в преддверии «бульдозерной революции».

– Подготовка к свержению Милошевича началась значительно раньше. Соответствующие попытки предпринимались несколько раз. Первые шаги в этом направлении были предприняты уже в 1991-м. Потом еще несколько раз в середине и начале второй половины 90-х. И как я уже говорил, всякий раз Запад использовал для этого те сербские политические силы, которые были недовольны Милошевичем из-за его, по их мнению, непоследовательности при отстаивании национальных интересов страны. Но радикализм в политике – плохой советчик. И я даже скажу больше того: опытный политик, который оценивает ситуацию с разных точек зрения, видит ее как изнутри, так и снаружи, в принципе не может быть радикальным. Радикалы всегда одномерны и недальновидны. Они очень удобны для тех или иных разовых заданий, но при этом не способны проводить долгосрочную и стратегически ориентированную политику. А Милошевич был именно стратегом. Нет, я не хочу его оправдывать и не намерен игнорировать его ошибки. Ошибки были – и немалые. Но он тем не менее являлся фигурой стратегического масштаба, потому что знал, как правильно управлять государством, и умел это делать. И поэтому представлял собой сильную помеху для осуществления тех планов, которые Запад имел применительно к территории бывшей Социалистической Федеративной Республики Югославия. Непрофессионализм, некомпетентность, отсутствие управленческого опыта – вот те критерии, по которым Запад укомплектовывал ряды противников Милошевича. А то, что эти противники выступали с патриотическими и антизападными лозунгами – гораздо более радикальными, чем у Милошевича, – для Запада не имело никакого значения. Главное, что это были люди с улицы, понятия не имевшие о том, что такое государство и как оно функционирует. Команды этих патриотических дилетантов несколько раз пробовали власть на прочность. Но для того, чтобы свалить Милошевича, одних таких дилетантов не хватало: требовалась критическая масса граждан, недовольных властью. Эта масса образовалась к осени 2000-го. Милошевичу вменяли в вину, что он не смог защитить ни Сербию от натовских бомбардировок, ни сербов на территории бывшей Югославии. А как он мог переломить ситуацию в свою пользу, когда ему приходилось действовать в одиночку против всего остального мира, общественным мнением которого заправляла Америка? Ведь даже ельцинская Россия от него отвернулась. Когда-нибудь, я надеюсь, мы узнаем полную правду о том, как развивались события в 1999-м. Но уже сегодня совершенно ясно, что Ельцин в ходе этой войны больше занимался собственным имиджем для внутриполитического употребления. Это знаменитый марш-бросок российских десантников на Приштину – акция, безусловно, блистательная в военном отношении, но не получившая абсолютно никакого развития в последующих политических шагах вашей дипломатии. Я уж не говорю о капитулянтской миссии Черномырдина. То есть еще раз: свержение Милошевича готовили прямо с самого начала 90-х. А в 1999-м и в 2000-м разве что просто резко увеличили финансирование этого проекта. Например, есть сведения, что только американский Национальный фонд поддержки демократии выделил в эти два года сербской оппозиции 34 миллиона долларов. Другая американская организация – Международный республиканский институт – тоже поддержала оппонентов режима Милошевича несколькими миллионами долларов. А это лишь две из всех тех западных структур, которые в период после завершения бомбардировок и до осени 2000-го готовили отстранение Милошевича от власти. По различным оценкам они потратили на подготовку «бульдозерной революции» примерно 100 миллионов долларов. Эти деньги шли на поддержание как бы независимых СМИ и иных организаций, разного рода интеллектуалов – так называемых лидеров общественного мнения.