(169 голоса, среднее 4.83 из 5)

Франсуа Асселино: «Многополярный мир – это американская или даже англосаксонская придумка, основанная на общепланетарном апартеиде»

Интервью французского политика, главы Народного республиканского союза Франсуа Асселино первому заместителю главного редактора альманаха «Развитие и экономика» Дмитрию Андрееву

Источник: альманах «Развитие и экономика», №11, сентябрь 2014, стр. 46

– Господин Асселино, я бы хотел начать нашу беседу вот с какого вопроса. В российских СМИ время от времени появляется информация о вас и о вашей партии. Не скажу, что сведений много, как правило, это лишь ваши интервью или короткие комментарии по тем или иным злободневным вопросам европейской или российской политики. И надо сказать, что эти ваши суждения всегда обращают на себя внимание своей меткостью и своевременностью. А так как вы напоминаете о себе в наших СМИ нечасто, то вокруг вашего имени возник некий ореол загадочности. Моих соотечественников интересует, кто такой этот симпатизант России, что собой представляет его партия, чего она добивается? Собственно, для ответа на эти и другие вопросы я и приехал в Париж, к вам на беседу. Судя по всему, это будет ваше первое крупное интервью российскому изданию. Так вот, вернусь к своему вопросу. В тех наших СМИ, где появляются ваши выступления, вас называют консерватором. Это корректно? Поясню свой вопрос. Дело в том, что в России сейчас понятия «консерватор», «либерал», «правый», «левый», «демократ» настолько затасканы, что уже утратили свой изначальный смысл. И когда кого-то называют консерватором, у меня возникает естественное желание уточнить непосредственно у этого человека, как он сам себя воспринимает и позиционирует. Поэтому, господин Асселино, скажите, пожалуйста, вы действительно консерватор?

– У Народного республиканского союза есть хартия, которую мы издали в том числе и на русском языке. И я захватил ее, идя на встречу с вами. Вот на этих шести страницах указываются основные положения нашей идеологии и наши цели. Ваш вопрос интересует и многих французов, затрудняющихся с определением, кто мы – левые или правые? В этом смысле Народный республиканский союз – особенное политическое движение, потому что мы рассматриваем и оцениваем процессы, происходящие сегодня в мире и во Франции, совершенно иначе, нежели все другие французские политические силы. Вот смотрите, мы даже специально зафиксировали в нашей хартии, что отличаемся от всех них, читаю, «способами решения сложившегося экономического, культурного и социального кризиса Франции». Нас задевает, что Франция сегодня не является суверенной и независимой страной. И это тем более обидно, что этимология названия нашей страны восходит к племени франков, а слово «франки» переводится как «свободные». На протяжении всей нашей истории мы лишь несколько раз утрачивали независимость и попадали под власть какой-то внешней силы. И сегодняшняя ситуация во Франции имеет очень много общего с каждым из этих случаев утраты нами суверенитета. Например, я вижу сходство между нынешним положением страны и ее оккупацией фашистской Германией, начавшейся в 1940 году. Можно вспомнить и другое поражение – 1870 года, – которое мы потерпели от той же Германии. А в конце XVIII века, в 1792 году, целая европейская коалиция хотела раздавить Французскую революцию – то есть лишить нас суверенитета. Еще один известный факт относится к эпохе Столетней войны, когда Карл VI в 1420 году фактически передал престол англичанам. Вы можете спросить меня: «А кто же сейчас завоевал Францию?» На этот вопрос я могу дать прямой и предельно конкретный ответ: «Американцы». Нас завоевывали постепенно, этот процесс продолжался примерно 30–40 лет. С одной стороны, экспансия против нас разворачивалась в области культуры: нас унифицировали под американские стандарты, делалось это с использованием всех колоссальных медийных возможностей нашего времени. С другой стороны, процесс завоевания Франции имел и непосредственно политическое выражение. Я имею в виду так называемое евростроительство. Французам вот уже 60 лет доказывают, будто сами европейцы захотели такой интеграции друг с другом. Но на самом деле проект единой Европы был нам навязан Соединенными Штатами, правда не впрямую, а так, точно мы, европейцы, сами это для себя придумали и сами же реализовали. От всех других партий Народный республиканский союз отличается тем, что мы, как говорил генерал де Голль, стремимся докопаться до самой сути. Есть доказательства, что считающиеся отцами-основателями единой Европы создатели «Европейского объединения угля и стали» Жан Монне и бывший на тот момент министром иностранных дел Робер Шуман были американскими агентами и разрабатывали свой проект именно для того, чтобы подчинить Европу Соединенным Штатам. Об этом свидетельствуют рассекреченные и обнародованные в 2000 году американские документы. Но Франция вовсе не безропотно принимала уготованную ей Соединенными Штатами после Второй мировой войны роль. В 50-е годы прошлого века у нас было две крупные политические силы. С одной стороны – голлисты, а с другой – коммунисты. И те и другие говорили в принципе то же самое, что и мы говорим сегодня по поводу необходимости возвращения государству суверенного статуса. Тогда, в 50-е годы, эти две силы даже объединились в своей борьбе против диктата Вашингтона. Но противостоять ему они не смогли, и в итоге Франция подчинилась насилию со стороны США и Германии и по сей день остается в зависимом положении. Поэтому наша главная цель – восстановление суверенитета Франции. К сожалению, французы в массе своей не видят сходства между гитлеровской оккупацией страны и тем положением, в котором она находится сейчас. И поэтому задача Народного республиканского союза – вывести нацию из такой благостной спячки, заставить ее трезво взглянуть по сторонам и понять, что и через 70 лет после свержения оккупационного режима наше государство по-прежнему порабощено. Я считаю, что нам надо всем объединиться – левым, правым, центристам, – как во время Сопротивления, невзирая на наши доктринальные различия, чтобы вернуть Франции ее суверенитет и ее независимость. То есть еще раз – вот наше главное отличие от всех остальных французских политических партий. Никто, кроме нас, не формулирует повестку именно так жестко и однозначно: восстановление суверенитета страны. Никто, я вас уверяю. Если вы возьмете программы политических партий – от крайне правых до крайне левых, – с которыми они выступают во время избирательных кампаний, то вы обнаружите во всех этих программах, по сути, похожую картину. На первом месте у всех борьба с безработицей. На втором – повышение рентабельности предприятий. На третьем – образование. На четвертом – социальные программы. И лишь где-то примерно на двенадцатом месте будут стоять отношения со странами Европейского Союза или вообще международные дела.

– Неужели даже не в первом десятке? В это трудно поверить, французы – такая политизированная нация!

– Были политизированной нацией. А вот сейчас – на двенадцатом месте, представьте себе. Это примерно то же самое, как если бы мы писали политическую программу, скажем, в 1942 году и поставили бы в ней на двенадцатое место борьбу с немецкой оккупацией. И ведь никто даже не проводит такой аналогии! Мы же, Народный республиканский союз, ставим вопрос о взаимоотношениях Франции с НАТО, с зоной евро и с объединенной Европой на первое место и утверждаем, что до тех пор, пока Франция не выйдет из Европейского Союза, из зоны евро и из НАТО, мы не сможем восстановить ее суверенитет. И я, пожалуй, нашел для вас точную аналогию Народного республиканского союза. Как бы вы назвали наше французское Сопротивление в годы Второй мировой? Вы бы его, вероятно, охарактеризовали как общественное надпартийное движение, созданное ради освобождения страны от оккупантов. Точно так же можно рассматривать и Народный республиканский союз. К нам приходят люди и из правых, и из центристских, и из левых партий. Мы представляем собой своего рода «алхимическую смесь» разнообразных политических элементов. И у нас это получается, потому что французы не любят ссориться друг с другом и легко договариваются. Но наша задача такова, чтобы эта «алхимическая смесь» постепенно перестала быть именно смесью, то есть искусственно соединенными веществами, а превратилась бы в нечто качественно новое. Поэтому наша программа преднамеренно не содержит в себе пунктов, которые бы подогревали противоречия между левыми и правыми. Мы, например, специально не касаемся миграции, мы вообще о ней не говорим в своей программе. Зачем нам ссориться из-за отношения к миграции, если по этому вопросу решения принимаем не мы, не национальное французское правительство, а соответствующие структуры Европейского Союза. Точно так же нас не должно разделять отношение к легализации однополых браков. Да, согласен, это чрезвычайно важный вопрос с антропологической и с социальной точек зрения. Но тем не менее этот вопрос все равно вторичен по сравнению с проблемой несамостоятельности Франции, находящейся под влиянием сил, которые толкают ее к саморазрушению. И если кто-то упорствует, настаивая на необходимости все-таки определиться с отношением к однополым бракам, прежде чем бороться за восстановление независимости страны, я обычно привожу этому человеку такой пример. Представьте себе, говорю я ему, если бы 18 июня 1940 года, когда генерал де Голль призвал к формированию французского Сопротивления, вы бы подошли к нему и спросили: «Перед тем как ответить на ваш призыв, проясните-ка сначала, что вы думаете об однополых браках?» – что он вам ответил бы на это? Обычно слушатели после этих моих слов смеются, и вопрос снимается сам собой. То есть еще раз, абсолютный приоритет для нас – это выход Франции из Европейского Союза, из зоны евро и из НАТО ради возвращения ей суверенного состояния, чтобы она снова стала свободной страной.

– Господин Асселино, ну а насколько ваши взгляды популярны среди французов? При том, что, конечно, любые электоральные результаты – это медийный продукт, а вовсе не реальная картина общественных настроений, но тем не менее – сколько голосов набирает Народный республиканский союз на выборах? Вы вообще участвуете в выборах?

– В этом году мы участвовали в выборах в Европарламент. Это был наш первый электоральный опыт. Во Франции мы набрали 0,41 процента голосов. Но ведь в каждом регионе было 25–30 конкурировавших избирательных списков, поэтому разброс голосов был очень сильным. Между тем наш результат все равно несколько выше, чем у Новой антикапиталистической партии господина Безансно, которую мощно рекламируют в средствах массовой информации, – она набрала 0,39 процента. Ведь наша проблема в том, что нас практически не пускают в крупные СМИ, мы в основном действуем через Интернет. И даже в таких условиях количество наших симпатизантов стремительно увеличивается, что удивляет наблюдателей. Всё же понятно – влиятельные СМИ фокусируют свое внимание на тех партиях, которые работают на укрепление так называемой евроатлантической солидарности. Например, тот же Национальный фронт или тот же Левый фронт. А этих-то, казалось бы, зачем пропагандировать? А затем, что они своими действиями углубляют национальный раскол в стране. Это очень хитрый план. Когда Народный республиканский союз отождествляют с крайне правыми, то уже одно это автоматически сближает его с Национальным фронтом и отворачивает от нас около 80 процентов потенциального электората.


 

– Когда я собирался ехать на встречу с вами, то разговаривал с одним своим знакомым – экспертом по международным отношениям. Услышав, что я буду брать интервью у Франсуа Асселино, он мне сказал: «А, это то же самое, что и Национальный фронт Марин Ле Пен, только гораздо менее раскрученное движение». Как вы прокомментируете такую характеристику Народного республиканского союза?

– А пусть ваш эксперт приедет ко мне, и я с ним поговорю. Я объясню ему принципиальную разницу между Народным республиканским союзом и Национальным фронтом. Если бы Национальный фронт действительно представлял собой проблему для олигархов Соединенных Штатов, разве ему уделяли бы столько внимания в СМИ? Ну посудите сами, если о Национальном фронте так много говорится в ведущих средствах массовой информации, то, значит, евроатлантическая олигархия в этом заинтересована. Пусть ваш знакомый эксперт внимательно посмотрит программу Национального фронта. Не знаю, издана ли она по-русски, как наша хартия. Но уж по-английски точно есть – а в России, насколько я знаю, сейчас из иностранных языков знают преимущественно английский. Так вот, я подарю вашему знакомому эксперту ящик шампанского и килограмм белужьей икры, если он найдет в программе Национального фронта хотя бы намек на то, что эта организация выступает за выход Франции из Европейского Союза и из НАТО.

– Позвоню своему знакомому прямо отсюда сразу после нашего разговора. Думаю, что ваше обещание заставит его проштудировать документы Национального фронта от корки до корки.

– Пусть пробует – все равно там ничего об этом нет… На сайте Народного республиканского союза мы привели любопытный факт: 14 диаметрально противоположных высказываний разных представителей Национального фронта о евро и объединенной Европе. Вы только вдумайтесь – 14 примеров кардинальных расхождений по ключевым вопросам! И об одном и том же – сегодня одно, а завтра другое. Это же известная манипуляционная медийная технология. В 2012 году на такой технологии Социалистическая партия строила избирательную кампанию Франсуа Олланда. Представьте себе, например, сегодня Олланд говорит: «Мой враг – это финансы!» А на следующий день он едет в лондонский Сити и там делает совсем другое признание: «Я всех вас обожаю!» И тем не менее в его команде был Арно Монтебур – до недавнего времени министр экономики, который последовательно выступал против делокализации, то есть против того, чтобы французские предприятия переводились за границу – туда, где более дешевая рабочая сила. В команде Олланда и нынешний премьер-министр Мануэль Вальс, который придерживается очень правых взглядов, но вместе с тем является безусловным сторонником объединенной Европы. То есть все крупные французские политики и политические партии всегда высказывают противоположные мнения в надежде, что избиратель запомнит только то, что ему нравится и выгодно. Это ужасно безнравственно. Возьмем тот же Национальный фронт, о котором вы заговорили. Ему уже больше 40 лет. И все это время он обыгрывает проблему миграции. Постоянно раздаются голоса представителей Национального фронта против арабов, африканцев, цыган, мусульман вообще – но вместе с тем не против объединенной Европы. Я знаю лично многих активистов Национального фронта, которые говорят: «Мы предпочитаем быть вместе с американцами, чем вместе с арабами». Вот так они рассуждают. Они считают, что арабы и африканцы захватывают Европу, поэтому задача Национального фронта – защитить, так сказать, «белый мир». Да, Национальный фронт часто критикует объединенную Европу, и при этом говорится очень много правильных вещей – особенно тех, что, скажем так, заимствуются из нашего арсенала аргументов. Ладно, критика – это хорошо. Но главное: что вы предлагаете делать? Вы предлагаете выйти из зоны евро, из объединенной Европы и из НАТО? Даже если когда-нибудь какой-нибудь функционер Национального фронта и сделает заявление в подобном духе, то на следующий день он от него непременно отречется. Во всяком случае, в напечатанных или же размещенных в Сети официальных текстах Национального фронта и близко нет ничего такого. Два дня назад на портале «РИА Новости» я видел информацию о том, что мадам Ле Пен в Европейском парламенте по рекомендации своего советника Эмерика Шопрада выступила с предложением создать партию евроскептиков. Да это просто какой-то оксюморон – одновременно и критиковать объединенную Европу, и изо всех сил стремиться в нее. Обратите внимание, и мадам Ле Пен, и господин Шопрад все время говорят о многополярном мире. Но ведь многополярный мир – это иносказательное, закодированное обозначение концепта столкновения цивилизаций. Вы ведь, конечно, знаете известную работу под таким названием Сэмюэля Хантингтона? Мы считаем, что Европейский Союз и НАТО – это две стороны одной и той же медали. ЕС – гражданская сторона, а НАТО – военная. Эту «медаль» и – я бы даже сказал шире – всё то, что мы называем иудеохристианским миром, должны поглотить Соединенные Штаты и противопоставить проглоченное арабо-мусульманскому миру, Китаю, Индии и, конечно, России. Вот что такое на самом деле многополярный мир. Многополярный мир – это американская или даже англосаксонская придумка, основанная на общепланетарном апартеиде.

– Очень интересное замечание. Дело в том, что у нас словосочетание «многополярный мир» воспринимается как априорно позитивное, так как оно, по общему мнению, характеризует такое геополитическое положение вещей, которое противопоставляется миру однополярному, возникшему после поражения Советского Союза в холодной войне. А выходит, и здесь кроется подвох…

– Подвохов в современной политике вообще очень много. Они буквально на каждом шагу. Поэтому-то мы принципиальным образом не согласны с тем, что Франция должна слиться с европейскими странами или с США на том основании, что якобы весь мир разбегается к тем или иным полюсам. Не надо заниматься подменами и подтасовками понятий. Да, мы утверждаем, что международные отношения должны основываться на экономических интересах и на торговых потоках, на исторических и культурных связях, на миграционных и туристических контактах. Но вместе с тем для нас совершенно очевидно, что мир XXI века – это мир, в котором все государства имеют дело друг с другом исходя из взаимной заинтересованности друг в друге. Абсурдно, когда нам пытаются внушить, что, дескать, Франция должна солидаризироваться с Литвой в неприятии последней России, что, мол, к этому нас обязывает, так сказать, европейская солидарность. Но это просто не соответствует действительности и противоречит интересам Франции как суверенного государства. Я уже не говорю о том, что такая навязываемая нам позиция непомерно усиливает риск вооруженного столкновения с Россией – столкновения, в которое опять же из-за специфическим образом понятой европейской солидарности может оказаться втянутой и Франция. Сам собой напрашивается вывод: европейская система, существующая на протяжении вот уже нескольких десятилетий и выставляющая себя за некий эталон для остального мира, постепенно трансформируется в направлении союза, предназначенного для конфликта с этим остальным миром, для войны с ним. Об этом прямо не говорится, но подобная эволюция единой Европы становится все более и более очевидной.

– Хорошо, господин Асселино, ну а как, на ваш взгляд, остальной – незападный – мир воспринимает эти претензии Запада, в частности Европы, на то, чтобы быть неким эталоном для всей цивилизации, образцом для подражания?

– Я хорошо знаю Ближний и Дальний Восток, жил в Японии, часто ездил в Китай. В 90-х годах я работал в кабинете министров. И когда я служил, в частности, в Министерстве иностранных дел, то ездил с тогдашним президентом Жаком Шираком в Пекин. Нас принимал китайский руководитель Цзян Цзэминь. Я думаю, вам будет полезно услышать эту историю. Сейчас я ее расскажу. Так вот, во время этого приема президент Ширак долго рассказывал китайскому лидеру, что Европейский Союз бурно развивается и непременно станет экономическим гигантом. Цзян Цзэминь никак не отреагировал на эти слова – точно пропустил их мимо ушей. Такое впечатление складывалось еще и из-за того, что его глаза были полузакрыты, он просто молча слушал нашего президента и как будто дремал. Потом президент Ширак сменил тему разговора и начал убеждать своего китайского коллегу в необходимости стратегического партнерства Франции и Китая в такой сфере, как высокоскоростные железнодорожные пассажирские перевозки. Он, в частности, предложил привлечь к проекту создания высокоскоростной линии между Пекином и Шанхаем известную французскую машиностроительную компанию Alstom и запустить между этими мегаполисами наш поезд TGV. И после того, как президент Ширак высказал это предложение, Цзян Цзэминь неожиданно приоткрыл один глаз и сказал примерно следующее: «Господин президент Французской Республики, три недели назад я в этом же самом кабинете принимал канцлера Германии господина Шрёдера. И канцлер Германии обратился ко мне с аналогичным предложением, рекомендуя мне привлечь к проекту запуска высокоскоростного поезда от Пекина до Шанхая немецкий концерн Siemens. Может быть, вы, европейцы, и строите единую Европу, но я не знаю, кого из вас двоих мне выбрать».

– Господин Асселино, я очень жалею, что читатели нашего альманаха лишены возможности увидеть, как вы эмоционально, ярко, артистично и в лицах рассказали эту историю.

– Послушайте, ну ведь все эти игры в мировой капитализм абсолютно прозрачны. PSA Peugeot Citroën уже в альянсе с китайским автомобильным гигантом Dong Feng. А чтобы эффективнее противостоять упомянутым французским производителям автомобилей, немецкий Volkswagen заключил договор о стратегическом сотрудничестве с другим китайским автомобилестроителем. Ведущие мировые бренды борются за передел рынка. Fiat купил Chrysler, оставив последнему разве что его известную марку. Корпорация Renault приобрела Nissan, чтобы успешнее противостоять концерну Volkswagen и бренду Daimler-Benz. Точно такая же борьба идет и в других отраслях промышленности – например, в телекоммуникациях и авиастроении. Идея, с которой носились радетели за единую Европу, о том, что в такой новой Европе путем слияния известных производителей будут созданы промышленные гиганты, – эта идея просто не работает, нет этого. 15 членов Евросоюза, которые считаются владельцами нового аэробуса А380, не производят для него ни единого винтика! Этот самолет реально делают в основном Соединенные Штаты: у них 38 процентов акций, их двигатель Pratt & Whitney, шасси, бортовая электроника – все это американское. Кстати, в создании А380 участвуют и российские предприятия, которые поставляют титан, задействованы также японские, китайские, малайзийские и австралийские производители. Вот пример нормального международного сотрудничества – но без экспериментов с созданием каких-то надгосударственных регулирующих органов. Когда мы призываем к выходу из Европейского Союза, нам возражают: мол, вы хотите изолировать Францию от Европы, от ее соседей. Какая ерунда! Швейцария не входит в Европейский Союз, и она что – изолирована? Норвегия тоже не входит – и она изолирована? Когда мы выйдем из Европейского Союза, ничего на самом деле не изменится. Мы будем по-прежнему участвовать в производстве того же А380 и вместе с тем получим возможность еще глубже сотрудничать с теми странами, с которыми у нас традиционно близкие, дружественные отношения – например, с Россией. Мне говорят: «О, китайцы нас поглотят!» Но это не так, у меня есть китайские друзья, и я не боюсь китайцев. А вот примеров негативных последствий от изоляции Франции в жестких границах Европейского Союза от остального мира я могу привести очень много. Так, недавно стало известно, что Россия для строительства высокоскоростной магистрали между Москвой и Казанью выбрала не Alstom, а китайских производителей. Препоны, которые помешали России заключить аналогичный контракт с нами, вызваны исключительно нашим членством в ЕС. И таких примеров очень много. Принадлежность к Европейскому Союзу отрезает нас от остального мира. Но между тем я не вижу ничего страшного в том, что у наших взглядов много противников, которые, как собака Павлова с ее условным рефлексом, нервно реагируют на всё, что мы говорим о необходимости добиваться независимости Франции от общеевропейских структур. В конце концов, мы благодаря нашим критикам имеем возможность постоянно оттачивать собственную аргументацию. Завершая ответ на этот вопрос, я хотел бы процитировать слова де Голля, сказанные им в январе 1965 года министру образования Алену Перфиту. Вы знаете, что де Голль в 1966 году вопреки воле Соединенных Штатов посетил Советский Союз, причем визит этот был очень долгим, явно не соответствовавшим устоявшимся дипломатическим канонам. Так вот, эти слова де Голль произнес еще до визита, но уже тогда, когда шла подготовка к этой поездке. Президент заметил, что когда у Франции были хорошие отношения с Россией, это всегда шло на пользу Франции. А когда Франция становилась врагом России, это непременно наносило урон ей самой. Де Голль считал, что в XIX веке растянувшийся на десятилетия политический кризис во Франции уходит своими истоками в нападение Наполеона I на Александра I.


 

– Я вспоминаю слова, сказанные президентом Шираком о президенте де Голле: «Он неустанно восстанавливал место Франции и Европы на международной арене. В его концепции мира Россия занимала центральное место».

– И тем не менее сегодняшняя Франция, как и Франция Петена в 1940–1944 годах, вновь стала врагом России – просто в силу своих союзнических обязательств перед партнерами по Европейскому Союзу и НАТО. Очень многие во Франции с этим не согласны, несмотря на всю ту истеричную антироссийскую кампанию, которую сегодня развернули ведущие французские СМИ. Потому что сама жизнь убедительно доказала правоту геополитической позиции де Голля. Мы вместе – Франция и Россия – образуем естественный противовес центральноевропейским странам…

– Вы имеете в виду Германию?

– Да, ту самую империю, которая находится в центре Европы и которая называется Германией.

– Господин Асселино, вы уже ответили на некоторые из вопросов, которые я намеревался вам задать. Поэтому я несколько отступлю от их первоначальной, задуманной мной последовательности и спрошу вас о проблеме, являющейся в настоящий момент наиболее острой. Минувшим летом в ситуации войны на Украине Америка фактически сделала Германию своим форпостом в Европе. Конечно, этот новый геополитический расклад в Европе – наше очевидное дипломатическое поражение, поскольку мы на протяжении долгого времени, чуть ли не с эпохи долгого канцлерства Коля, всегда исходили из представления, что с Германией всегда удастся договориться. А сегодня Меркель регулярно делает вызывающие заявления в отношении нашей страны и нашего президента. Дальше. Кэмерон ведет Британию к выходу из Евросоюза через процедуру намеченного по этому вопросу референдума. В такой новой европейской реальности целесообразно ли Франции также рвать с Евросоюзом? Ведь тогда ваша страна останется один на один с проамериканской Германией, в то время как сейчас против германского монополизма объективно работает коллективное мнение членов ЕС, становящихся естественными союзниками Франции. Выгодно ли Франции добровольно отказываться от этой коллективной поддержки? Тем более что после выхода из Евросоюза Британии Франция окажется органичным и закономерным лидером всех противников возвышения проамериканской Германии. Вы согласны с таким видением?

– Нет, не согласен. Я долго работал во французском правительстве, лично знал Миттерана и знаю Ширака. Когда я служил в Министерстве иностранных дел, мне доводилось встречаться с главами многих государств и правительств. И я хочу сказать следующее. Настоящий крупный политический деятель отличается тем, что прекрасно знает историю собственной страны, историю соседних стран и всемирную историю. Этот политический деятель также должен неукоснительно следовать принципу, сформулированному Конфуцием: большой страной надо управлять так, точно ты жаришь маленькую рыбку, то есть проявляя изрядную осторожность. Наконец, настоящий политический деятель способен делом доказать соотечественникам, как важно знать историю и помнить ее уроки. К сожалению, во Франции сегодня таких влиятельных политических деятелей просто нет. Ни Николя Саркози, ни Франсуа Олланд не являются подобными политическими деятелями. Им на самом деле наплевать на Францию, потому что они получили президентство благодаря поддержке из-за рубежа. Именно в результате такой поддержки они были раскручены в СМИ, но реально, кроме медийного рейтинга, за ними не было и нет ничего. Сегодня Франсуа Олланда поддерживают только 13 процентов французов. Это значит, что французский народ интуитивно почувствовал: Франсуа Олланд не на высоте, это – плохой король. Вы знаете, что любопытно? Северные европейские страны защищают свои национальные интересы гораздо тверже и последовательнее, чем южные. Самый яркий пример здесь – это Великобритания, которая, похоже, искренне убеждена, что весь остальной мир создан лишь для обслуживания тех или иных ее интересов. Германия ведет себя точно таким же образом. Кстати, в североевропейских странах и споры по поводу допустимых пределов делегирования полномочий бюрократии ЕС протекают гораздо свободнее, чем в Южной Европе. А чем дальше на юг, тем больше догматизма. Я имею в виду и католические страны – Италию, Испанию, Португалию, – и православную Грецию. Какие бы то ни было дебаты по поводу Европейского Союза, по поводу того, что можно делегировать Брюсселю, а что нельзя, там просто запрещены. И во Франции та же самая картина. Мы просто не можем рассуждать на темы евро, единой Европы так же свободно, как это делают немцы или граждане других североевропейских государств. Что касается Германии, то тут вообще не надо забывать некоторые важные нюансы. Сама идея строительства общеевропейского дома возникла в 1920–1930-х годах в Германии под воздействием усиленной пропаганды в интересах немецких картелей. Эти крупные экономические субъекты, тесно связанные с американской промышленностью, просто хотели унифицировать европейский рынок. Не стоит забывать, что американцы – это ведь англосаксы. А в понятии «англосаксы» «англо» относится к Британии, а «саксы» – к Германии. Поэтому американский менталитет – это не чисто английский менталитет. Среди американцев в XIX веке было много немцев. Возьмем известные американские фамилии. Многие из их представителей были немцами по происхождению, например тот же Боинг или тот же Киссинджер. Столица Северной Дакоты вообще носит название – Бисмарк. То есть исторические связи между Соединенными Штатами и Германией трудно переоценить. И в 20–30-х годах прошлого века крупные немецкие картели с помощью американской финансовой поддержки способствовали приходу к власти Гитлера. Энтони Саттон – вы, конечно, знаете его работы – писал о германских связях семейства Буш. Так вот американцы, помогшие нацистам утвердиться у власти в Германии, стали требовать от них разработки и осуществления новой политики для Европы. Основы этой новой политики, или контуры новой Европы, были начерчены в мае 1938 года в ходе личной встречи в Риме Гитлера и Муссолини. И уже в следующем месяце, в июне 1938 года, в Рим из Германии прибыла специальная делегация, которая должна была обсудить с итальянцами юридические детали новой объединенной Европы. Возглавлял эту делегацию некий Вальтер Хальштейн, профессор частного и общественного права университета Ростока. И Хальштейн тогда – еще до начала Второй мировой войны – предложил создать ту систему управления Европой, которую мы имеем сегодня, когда все вопросы решают неизбранные чиновники. Когда началась война, Хальштейн воевал во Франции, и в 1944 году он попал в плен к американцам. Его отправили в США, там он прошел все требуемые процедуры «очистки» от нацистского прошлого. Через несколько лет после окончания войны, в 1950 году, он вернулся из Америки в Западную Германию и стал статс-секретарем при канцлере Аденауэре. А после образования в 1951 году Министерства иностранных дел ФРГ и до 1958 года Хальштейн являлся его статс-секретарем. В этом качестве он подготовил знаменитый Римский договор 1957 года, который стал фундаментом Европейского экономического сообщества. Если вы возьмете факсимиле текста этого договора, подписанного в марте 1957-го, то рядом с подписью Аденауэра увидите подпись Хальштейна. Вершиной карьеры Хальштейна стала должность первого председателя самой первой Европейской комиссии, которую он занимал почти 10 лет – с 1958-го по 1967-й. То есть на примере судьбы Хальштейна прослеживаются американские корни идеи объединенной Европы. Соединенные Штаты затевали этот проект еще до войны. Наверное, им для этого в свое время и понадобился Гитлер. А после Второй мировой Вашингтон снова решил реанимировать этот проект. Конечно, задумку отмыли от первых нацистских опытов ее исполнения, придали ей современный вид и, так сказать, маркетинговую привлекательность – дескать, единая Европа служит делу укрепления мира. Но мы-то знаем, что в эту самую единую Европу впервые решили поиграть именно фашисты. В Париже, в Гран-Пале, в июле 1942 года, то есть во время гитлеровской оккупации, была большая выставка, которая называлась «Европейская Франция». На ней демонстрировались карты новой гитлеровской Европы – без всяких границ. Особое внимание на выставке уделялось принципам построения новой Европы, среди которых декларировались свободное перемещение людей и товаров, высокий уровень жизни. Иными словами всё то, о чем как о зримых достоинствах объединенной Европы беспрестанно твердят сейчас – как и тогда, 70 лет назад, когда Франция была захвачена нацистской Германией. А сама Германия как при Гитлере являлась ключевой страной замышлявшейся новой Европы, так и сейчас продолжает оставаться системообразующим членом ЕС. Эта страна находится в самом центре Европы, она наиболее густонаселенная из всех ее партнеров по Европейскому Союзу. К 2030 году самой густонаселенной в Европе будет Франция, и это станет важным геополитическим изменением на континенте. Ну а пока пальма первенства принадлежит Германии. Федеральная структура Германии гораздо больше соответствует принципам построения объединенной Европы, чем централизованная французская система. Вся Восточная Европа ориентируется на Германию. Таким образом, сегодня Германии удается мирными средствами добиться того, чего Гитлеру не удалось заполучить военным путем. Между тем не надо забывать, что это лидерство Германии осуществляется под строгим и внимательным американским контролем. Именно Соединенные Штаты навязали нам евро. В 2000 году американцы рассекретили документ, в котором говорится, что еще в 1965 году Вашингтон рекомендовал вице-председателю Европейской комиссии Роберу Маржолену двигаться в направлении создания общеевропейской валюты. Вот ксерокопия этого документа, мы ее получили в американском Государственном департаменте. Можете посмотреть – тут все написано.

– Спасибо, господин Асселино, мы обязательно поместим факсимиле этого документа в вашем интервью.

– Но ведь и Германии сегодня было бы выгодно выйти из зоны евро. Вы вообще представляете себе, что такое зона евро? Евро на самом деле не единая валюта. Все страны, входящие в эту зону, сохранили свои центральные банки, которые контролируют евро на собственных территориях. Допустим, у вас три тысячи евро на банковском счету в Париже. Если вы снимаете со счета эту сумму, то вам ее выдает Банк Франции. Но если вы переводите эти деньги, скажем, в банк Дюссельдорфа, тогда они переходят в распоряжение Бундесбанка. Или, например, если вы из Греции переводите 300 миллионов евро в Германию, то они тоже списываются со счета Банка Греции и поступают в Бундесбанк. Но ведь такая финансовая операция будет означать не что иное, как обязанность Банка Греции перевести в Бундесбанк эти самые ваши 300 миллионов евро. Вы понимаете, какие угрозы финансовой стабильности содержит в себе эта система? Если евро взорвется, то греки вернутся к драхмам, а немцы – к дойчемаркам. Курс дойчемарки подскочит на 20–30 процентов по отношению к доллару, а курс драхмы, наоборот, упадет на 30–40 процентов. Поэтому обладателям капиталов из Южной Европы выгодно переводить свои средства в Германию. Но самой Германии это объективно невыгодно. Подобные переводы из Южной Европы в Бундесбанк означают превращение Бундесбанка в кредитора ненадежных южноевропейских центральных банков. Потому немцы и выступают против нахождения Германии в зоне евро. Финансово-экономическая элита Германии тоже втайне против евро. Но Соединенные Штаты постоянно держат пистолет у виска госпожи Меркель, категорически запрещая ей пойти навстречу объективным экономическим интересам своей страны и вывести Германию из зоны евро. И понятно, почему Америка так поступает. Если Германия выйдет из зоны евро, то эта зона моментально разрушится, а тогда и Европейский Союз может распасться. Конечно, и у нас во Франции есть люди, которые полагают, что крах системы евро приведет к катастрофе. Но подобное мнение – это просто повторение того, что говорится в наших ведущих СМИ по заказу из США. Но вместе с тем имеются и серьезные исследования ведущих французских экономистов, которые доказывают, что никакой катастрофы в случае отказа от евро не произойдет. Эти экономисты считают, что если Франция выйдет из зоны евро и восстановит свою прежнюю национальную валюту, то франк, естественно, подешевеет на 20–30 процентов, импорт станет дороже, но вместе с тем заметно усилится конкурентоспособность французских товаров на мировом рынке. В результате примерно за четыре года объем производства во Франции вырастет на 20 процентов, в страну вернутся те отрасли промышленности, которые покинули ее из-за нерентабельности. И все эти перемены, в свою очередь, приведут к радикальному сокращению безработицы – почти в два раза. Вы представляете себе – почти в два раза! Вот какую неимоверную социальную цену мы платим за пребывание в зоне евро. Я в своих лекциях часто провожу такую аналогию. В зону евро входят 18 стран. А ведь это – 18 разных экономических систем. Представьте себе, что в классе учатся 18 школьников. Кто-то из них более талантлив, кто-то – менее талантлив, у кого-то склонности к математике, а у кого-то – к литературе. И что получится, если всех этих школьников начнут учить по единой стандартной программе, не учитывая их личных способностей и интересов? Происходящее в зоне евро очень напоминает ситуацию, когда амбициозные, но недалекие родители пытаются сами определить, в каком классе – гуманитарном, естественно-научном или физико-математическом – учиться их ребенку, но при этом даже не задумываются, к чему он предрасположен. Точно такая же картина и в отношениях каждой из 18 стран с евро. Евро на самом деле – это скрытая дойчемарка, но чуть-чуть дешевле настоящей дойчемарки. Эта валюта на 30 процентов дороже того эквивалента, который требуется французской экономике, и на 50 процентов превышает стоимость денежной единицы, оптимальной для португальской или греческой экономики. Поэтому мы уверены: если из Европейского Союза извлечь систему евро, то это приведет не к экономической катастрофе стран, использующих эту валюту, а к их возрождению, потому что они снова начнут жить в соответствии с реальностью. Вспомните вашу собственную историю. 74 года коммунисты убеждали советский народ, что они придумали лучший общественный строй, что страна идет по правильному пути. Но история всё расставила на свои места. Неэффективность системы накапливалась, и в конце концов, когда ее оказалось выше допустимой нормы, она просто взорвала Советский Союз. А давайте вспомним, как всё развивалось в направлении такого печального финала? На протяжении десятилетий реальные факты советской жизни не соответствовали обещаниям партийного руководства. Это вынуждало фальсифицировать статистику и существенно ограничивать свободу средств массовой информации. В этом смысле обустройство объединенной Европы очень походит на строительство социализма в СССР: в обоих случаях обществу навязывается утопия и даются обещания, про которые заведомо известно, что они не будут выполнены. Помнится, советские руководители любили говорить, что трудности, с которыми страна сталкивается, – это не вина социализма, а наоборот – свидетельство недостаточности социализма. То же самое, буквально слово в слово, любят утверждать и брюссельские чиновники: мол, экономические проблемы вызваны вовсе не евроинтеграцией, а тем, что евроинтеграция всё еще не вышла на должный уровень. А в действительности мы повторяем ошибки советской утопии. Нам обещали, что переход на евро приведет к снижению уровня безработицы, к росту благосостояния, но на самом деле всё наоборот. У французов пропала вера в будущее, повсюду господствуют упаднические настроения, у людей такое впечатление, что Франция превратилась в сателлит Америки – наподобие стран так называемой Новой Европы, то есть Восточной Европы. Производительность труда снижается, усугубляются социальные пороки – алкоголизм и наркомания. И на всё это накладывается лишь нарастающая иммиграция инокультурных элементов. Французское общество поражено тяжелым недугом. В свое время Россия сумела пережить катастрофу распада Советского Союза, пусть и с колоссальными потерями и издержками. И сегодня Россия всё увереннее закрепляется на ведущих мировых позициях. Сейчас основные французские СМИ по указке из-за океана резко критикуют Владимира Путина. Но те из французов, кто еще не полностью поддался пропаганде и сохранил здравый смысл, не могут не видеть, что в России растет уровень рождаемости, увеличивается ее население – а значит, Путин всё делает правильно. Нас же тем временем продолжают кормить пустыми обещаниями. А чуть только мы начинаем задумываться о выходе из зоны евро и из Европейского Союза, нас тут же осаживают – дескать, остановитесь, у вас будут проблемы. Не спорю, проблемы, конечно, будут. Но проблемы есть уже и сегодня. Мы с вами сейчас сидим и разговариваем в элитном VIII округе Парижа, неподалеку от Триумфальной арки на площади Звезды. Это один из самых дорогих округов нашей столицы, и здесь всё выглядит роскошно и благополучно. Но если мы переедем в другой округ, то увидим и людей, спящих на улице. Уровень жизни в нашей стране не перестает снижаться, и долго так продолжаться не может.


 

– То есть, господин Асселино, если я вас правильно понял, на вопрос, представляет ли новая проамериканская Германия угрозу для Франции, вы ответили, что американизация Германии – это просто обращение к старому довоенному сценарию, но в новой упаковке?

– Нет, это не совсем так. То, о чем я говорил, касается лишь общеевропейского строительства. Германия – очень хороший ученик. У нее привилегированные отношения с Соединенными Штатами. И как я уже говорил, в Европейском Союзе Германия – это страна номер один, но под контролем американцев. Соединенные Штаты вынуждают немцев оставаться в зоне евро. А немцы, в свою очередь, пытаются навязать странам Южной Европы такую же, как и в Германии, финансовую и – шире – экономическую дисциплину. Отсюда и усиление антигерманских настроений в этих странах. У нас во Франции, а также в Греции и других южноевропейских странах многие воспринимают госпожу Меркель как нового Гитлера. Но речь сейчас не об этом. Сама Германия сейчас испытывает серьезные трудности. В стране очень низкие зарплаты, и в ближайшее время их не будут повышать. То есть люди с очень хорошим образованием практически ничего не получают, их зарплаты ничтожны. А есть и такие отрасли экономики, в которых даже отсутствует само понятие минимальной зарплаты. На социальные нужды просто нет средств. В итоге в немецком обществе усиливается общественный пессимизм, падает рождаемость. Германия стала стареющей страной, и через 20–30 лет, даже если туда ежегодно будут иммигрировать 100 тысяч турок, она всё равно будет обойдена Францией по численности населения. Теперь о взаимоотношениях Франции и Германии. Если мы выйдем из Европейского Союза, то сможем установить с Германией более спокойные и дружеские связи. Мы никуда от этого не денемся и будем просто вынуждены развивать сотрудничество во всех сферах – но при этом на действительно взаимовыгодной основе. Пора наконец в полном объеме восстановить то влияние, которое раньше имела Организация Объединенных Наций. Необходимо прекратить демонизировать русских, арабов и вообще мусульман. И если уж я заговорил о мусульманах, то скажу, что Народный республиканский союз – одна из немногих партий, которая в открытую, прямо говорит, какую роль сыграли Соединенные Штаты в нагнетании так называемой исламской угрозы. Кто финансировал радикальных исламистов в Афганистане, которые сражались с Советской армией? Кто дестабилизировал Ирак, Ливию и Сирию? Всё американцы. А сейчас они дестабилизируют Украину. Соединенные Штаты стремятся дезинтегрировать, расчленить те государства, которые готовы оказывать им сопротивление. Кто стоит за происходящей сейчас в Гонконге «революцией зонтиков»? Американский Национальный фонд поддержки демократии. Мы знаем, что далай-лама связан с ЦРУ. Президент Всемирного уйгурского конгресса госпожа Рабия Кадир живет в Вашингтоне. С каждой европейской страной может случиться то же самое, что и с Югославией, никто от этого не застрахован, если Соединенные Штаты зададутся такой целью. Над Францией сегодня вообще нависла угроза утраты государственной целостности. Дело в том, что французское правительство замыслило уп­разднить существующее административное деление страны на департаменты и создать вместо них гораздо более крупные регионы, которые могли бы напрямую взаимодействовать с Брюсселем. Это сейчас называется глокализацией, но на деле обернется настоящим расколом Французской Республики.

– Насколько я понимаю, такая реформа, если она действительно будет осуществлена, придет в непосредственное столкновение с Конституцией Франции. А французы всегда очень болезненно реагируют на любые покушения на собственную Конституцию…

– Да что вы говорите? Я вам чуть позже – чтобы не нарушать ход разговора – приведу такие факты, касающиеся того, что вытворяют с нашей Конституцией, что вы тут же убедитесь в своей неправоте. А пока снова вернусь к Национальному фронту мадам Ле Пен. Национальный фронт никогда не говорит о той угрозе, которую представляют для Европы Соединенные Штаты. В 80-х годах Национальный фронт был очень близок к секте Муна. Говоря об этом, я полностью отвечаю за свои слова. Мун оказывал Национальному фронту финансовую помощь. Связи секты Муна с южнокорейской разведкой хорошо известны. Не будем забывать, что мадам Ле Пен во время своей президентской кампании приезжала в Соединенные Штаты, и там была принята известным произраильским лоббистом – Американо-израильским комитетом по общественным связям. У меня такое впечатление, что в последнее время пытаются раздуть популярность Национального фронта, представить именно его – а не наш Народный республиканский союз – эдаким подлинно народным движением, чтобы вытеснить из этой ниши нас, не дать нам выйти на политическую сцену. И понятно, почему Национальный фронт противопоставляют именно нам. Ведь только мы вскрываем подлинные механизмы того, как на протяжении десятилетий делается политическое имя семье Ле Пен. Перед каждыми выборами либо отец, либо теперь дочь вдруг неожиданно выступает со скандальными заявлениями. Например, во время той же президентской кампании Марин Ле Пен в 2012 году наши СМИ отмечали, что ее всё меньше выставляют некой злой силой, потому что она в отличие от своего отца более цивилизованная. А многие стали и подавно вовсю нахваливать мадам Ле Пен. Такая любовь, как по команде, – это весьма странно, не находите? Причем этот разворот СМИ в сторону мадам Ле Пен произошел еще до ее поездки в США. Я полагаю, что здесь свою роль сыграло другое событие. В январе 2012 года она танцевала в Вене на балу, организованном крайне правой Австрийской партией свободы. Причем это мероприятие было в годовщину освобождения лагеря смерти Освенцим – и в этот самый день мадам Ле Пен веселилась на балу с неонацистами! Во Франции, разумеется, вспыхнул скандал. Знаете, это такая китайская стратегия: дать вырасти сорнякам, чтобы их потом легче было вырвать. Если существует электоральный запрос на идеологию, с которой выступает Национальный фронт, значит, надо эту самую идеологию и транслирующую ее структуру пропагандировать, закладывая при этом определенные смысловые мины, которые будут взрываться и производить обратный эффект. Народный республиканский союз на подобные дешевые уловки не поддается. Мы делаем упор на пропаганду наших взглядов в обществе. Я регулярно выступаю с лекциями, очень длинными лекциями. Вы видите, что я разговорчивый человек.

– Я бы сказал, что не просто разговорчивый, а содержательно разговорчивый. Оба качества – умение донести до слушателя информацию и сделать так, чтобы информация при этом была насыщенной, ценной, – совпадают нечасто. И вы – один из немногих владеющих таким мастерством.

– Спасибо. Я просто пытаюсь ответить своим соотечественникам на естественно возникающий у всё большего их числа вопрос: что происходит с Францией? Почему Франция – страна Наполеона, Клемансо и де Голля – докатилась до такой жизни? Почему французская политическая сцена настолько несвободна? У Народного республиканского союза имеются ответы на все эти вопросы. Но нам предстоит долгая, серьезная и нелегкая борьба. Потому что, как я уже сказал, все основные СМИ у нас следуют единой установке, действуют по указке. Да, легкая и, как правило, по мелочам критика Европейского Союза не возбраняется. Но о выходе из зоны евро и из ЕС не говорится вообще ни слова, эти вопросы табуированы. Известному французскому политическому деятелю Шарлю Морису Талейрану, который был министром иностранных дел при Директории, при императоре Наполеоне, а также при королях Людовике XVIII и Луи-Филиппе, принадлежит замечательное высказывание. Он как-то произнес, что единственная возможность сказать «да» – это сказать «да», а все остальные фразы будут означать только одно – «нет». И я хочу вслед за Талейраном повторить: единственная возможность выйти из НАТО, Европейского Союза и зоны евро – это прямо говорить, что мы хотим это сделать, все остальные слова – это попытки закамуфлировать наше нежелание поступать подобным образом. Существует легальная процедура выхода государства из Европейского Союза. В соответствии с этой процедурой страна-член ЕС, желающая совершить такой шаг, должна определенным образом проголосовать за него, а также уведомить о своем решении партнеров по Европейскому Союзу. В договоре о создании НАТО, подписанном 4 апреля 1949 года, есть статья о выходе и из этой организации. То есть официальные и законные пути прекращения членства страны в обеих межгосударственных структурах имеются, только ими никто не пользуется. И всякий раз, когда я начинаю говорить об этом, мои слова воспринимаются нашими оппонентами крайне враждебно. Доходит до смешного. Отдельные члены Европейского парламента и Национального фронта высказываются, что, мол, было бы неплохо выйти из Европейского Союза, но нас они критикуют именно за то, что мы, по их словам, как-то уж слишком конкретно, практически, легитимно и ссылаясь на те или иные документы подходим к этому вопросу. А какие вообще проблемы? Ведь даже если мы выйдем из Европейского Союза, от этого география не изменится. Мы всё равно будем оставаться соседями Италии, Британии, Германии и других стран и поддерживать с ними добрососедские и деловые отношения. Вот я много критиковал Национальный фронт, то есть организацию, считающуюся правой. А теперь давайте посмотрим на левый фланг наших политических сил – на коммунистов. Хотя, конечно, они уже давно никакие не коммунисты, осталось лишь одно название. Французские коммунисты и вообще левые постоянно говорят, что Франция должна ударить кулаком по столу и заставить Германию соблюдать наши, то есть французские, интересы. Но это совершенно безответственная позиция. Да, мы хотим, чтобы страны Европейского Союза и всего остального мира уважали наш национальный суверенитет. Но и мы намерены последовательно и неукоснительно уважать национальный суверенитет других государств. Да, мы против того, чтобы Германия пыталась за счет Франции спасать зону евро. Но и мы не собираемся навязывать немцам нашу систему общественных служб. Нужно просто соблюдать закон – там всё написано. Между прочим, Владимир Путин, с моей точки зрения, гораздо более уважительно относится к международному праву, чем западные страны, которые сегодня позволяют себе не соблюдать Устав ООН и показывают всему остальному миру, что это можно делать совершенно безнаказанно.

– Теперь, господин Асселино, хочу задать вам такой вопрос. Вы в нашем разговоре неоднократно упоминали генерала де Голля, причем всякий раз исключительно позитивно, давая этому государственному деятелю самую высокую оценку. Если, конечно, я вас правильно понял.

– В общем, да, так оно и есть.


 

– Вот поэтому возникает следующий вопрос. Если мы ограничимся только лишь эпохой после де Голля, то можно назвать две партии, которые уже прекратили существование и которые идентифицировали себя как голлистские, это Союз демократов в поддержку республики и Объединение в поддержку республики. А сегодня Союз за народное движение считает себя наследником идеологии голлизма. Но судя по вашему критическому восприятию той политики, которую проводит французское руководство на протяжении последних десятилетий, все эти силы трудно считать подлинно голлистскими, потому что самым главным устремлением де Голля было обеспечение суверенитета Франции, чего, как вы показали в нашем разговоре, уже давно не существует. В связи с этим можно ли считать все эти партии голлистскими? Или же они голлисты только на бумаге, а настоящей голлистской силой сейчас можно назвать только ваш Народный республиканский союз?

– Да, я часто цитирую де Голля. Для Франции де Голль – безусловно, фигура, олицетворяющая национальный консенсус. Более 95 процентов французов считают его настоящим национальным лидером, национальным героем. То есть не просто большинство, а именно практически все французы. Это небывалый рейтинг популярности, который нельзя игнорировать. Вместе с тем нельзя закрывать глаза и на объективные факты. Когда де Голль в 1958 году создал Пятую республику, а потом на протяжении десяти с лишним лет руководил ею, то нельзя сказать, что всё у него было правильно и идеально. Надо признать, что в эти годы он не успевал за многими событиями, что подтверждается хотя бы тем, при каких обстоятельствах он ушел в отставку. Наши левые, например, считают, что во время Второй мировой войны де Голль был на своем месте и всё делал верно, но вот то, как он руководил Францией потом, особенно в 60-е годы, они решительно критикуют. Де Голлю как президенту главным образом вменяется в вину то, как он провел деколонизацию Алжира. И осуждение де Голля за Алжир представляется совершенно справедливым. Мы бездарно, с колоссальными потерями уходили оттуда. Полтора миллиона французов были репатриированы из Алжира, а десятки тысяч просто убиты. И мы не можем просто так забыть эту национальную трагедию. Именно поэтому, из-за Алжира, некоторая часть крайне правого электората – в частности, из Национального фронта – негативно относится к де Голлю. Что же касается Народного республиканского союза, то в него, как я вам уже говорил, входят люди с самыми разными политическими убеждениями. Поэтому, отвечая на ваш непосредственный вопрос, я скажу, что мы не хотим называть себя голлистами. Среди наших товарищей по Народному республиканскому союзу есть и те, кто не любит де Голля, и мы не хотим их из-за этого отталкивать от себя. Но это не мешает мне обильно цитировать де Голля – как, впрочем, и других исторических деятелей Франции. Если говорить о моем личном отношении к де Голлю, то я считаю его самым крупным французским политиком XX века, потому что действительно, как вы заметили, главным для него было обеспечение суверенитета страны. Ради этого он был готов на любые шаги – например, на выход из НАТО или на сотрудничество с Советским Союзом и Китаем. И в том, как де Голль действовал, отстаивая независимость Франции, он очень походил на нашего короля Франциска I, правившего в первой половине XVI века. В то время Франция была окружена землями, которые принадлежали Габсбургам. Власть императора Священной Римской империи Карла V Габсбурга, который был на несколько лет младше Франциска, распространялась на Голландию, Бургундию, Австрию, Германию, Северную Италию, Сицилию и Иберийский полуостров. То есть Франция находилась в плотном окружении земель Габсбургов. Франциск пытался противопоставить Габсбургам свой союз с Англией и даже встречался для этого с Генрихом VIII у Кале в 1520 году. Но Генрих VIII тем не менее после этой встречи заключил союз с Карлом V, в результате Франция оказалась теперь уже полностью окруженной Габсбургами и их союзниками. И что сделал Франциск I? В то время каждый европейский монарх имел в своем титуловании и некоторые формулировки, которые были призваны подчеркнуть особые отношения того или иного монаршего дома с Церковью. Так, к испанскому королю обращались: «Ваше католическое величество». А к французскому королю: «Ваше христианнейшее величество». Когда в монарших дворах Европы того времени говорили: «Христианнейший», – то имели в виду именно короля Франции, а саму Францию называли «старшей дочерью Церкви». К чему я всё это говорю? А к тому, что когда Франциск оказался в полном окружении, он, несмотря на то что был «христианнейшим» и монархом «старшей дочери Церкви», пошел на откровенно антицерковные политические союзы. Он начал договариваться с германскими властителями, которые поддерживали реформационное движение. Для католической Европы такое поведение «христианнейшего» Франциска выглядело просто недопустимым, но что ему оставалось делать? Ему же надо было внести раздор в стан Габсбургов и их союзников. Франциск пытался наладить отношения и с русским царем Василием III. Но подлинным вызовом Европе стал подписанный Франциском в 1528 году тайный договор с турецким султаном Сулейманом Великолепным. Кстати, одним из условий этого договора было обещание Сулеймана защищать христиан в Сирии и Ливане. Именно к тем временам и восходит начало влияния Франции в этих землях. Де Голль действовал похожим образом. Он понял, что строительство объединенной Европы – это американский маневр, необходимый для того, чтобы приручить европейские страны. И чем сложнее и запутаннее будут отношения между этими странами, тем легче станет создающим всю эту ситуацию Соединенным Штатам. Де Голль изложил эту мысль в завуалированном виде на знаменитой пресс-конференции 15 мая 1962 года. Он тогда сказал, что для укрепления единства входивших на тот момент в Европейское экономическое сообщество шести стран – Бельгии, Германии, Италии, Люксембурга, Нидерландов и Франции – необходимо посредничество какой-то другой страны, не входящей в ЕЭС. Понятно, да, какую страну он имел в виду и к какому выводу подводил этим своим намеком? Разразился скандал, проамерикански настроенные министры подали в отставку. Де Голль оказался в сложной ситуации. Налицо правительственный кризис. Он не располагал большинством ни в Национальном собрании, ни в Сенате. При этом центристы и социалисты были слишком сильны, и де Голль не мог навязать им свою точку зрения на подлинный интерес Америки в деле создания объединенной Европы. Но он тем не менее решил не останавливаться и идти дальше, делая хорошую мину при плохой игре. Де Голль задался целью так переформатировать американский европейский проект – если уж от него невозможно отказаться вовсе, – чтобы интересы Франции занимали в нем приоритетные позиции. Как я уже сказал, на тот момент в ЕЭС входило шесть стран. Из них три маленькие страны – Бельгия, Нидерланды, Люксембург – не могли конкурировать с Францией. Оставались Германия и Италия. Германия тогда, как вы помните, была поделена на две части. Восточная Германия входила в советский блок. А Западная Германия, хотя она по всем показателям и превосходила Восточную Германию, особо не лезла в большую мировую политику. Она даже в ООН вступила только в 1973 году – вместе с Восточной Германией. Не будет большой натяжкой сказать, что, несмотря на свой экономический потенциал, Западная Германия в 60-х годах оставалась политическим карликом. Такую же характеристику можно дать и Италии того времени. Но совсем другое дело – Франция: самая большая из этих шести стран по площади, ядерная держава, постоянный член Совета Безопасности ООН, реальное влияние на огромном пространстве ее бывших колоний. К тому же после смерти Рузвельта и Сталина, а также после окончательного ухода с политической сцены Черчилля де Голль оставался единственной фигурой такого масштаба в статусе действующего лидера страны. И де Голль рассчитывал – как ему казалось, небезосновательно – на то, что у него получится превратить объединенную Европу во французскую Европу, в Европу, которая будет действовать в интересах Франции. Конечно, он не мог так прямо и сказать: «Я хочу, чтобы объединенная Европа была французской Европой». Поэтому он вместо словосочетания «французская Европа» говорил «европейская Европа». Я считаю, что в тех реалиях это была дельная и – главное – осуществимая задумка. Надо было только неукоснительно соблюсти два условия. Первое условие: никогда и ни при каких обстоятельствах не пускать в ЕЭС Британию, этого троянского коня Соединенных Штатов. К тому же не надо забывать, что на тот момент в ЕЭС было только четыре официальных языка – французский, итальянский, немецкий и голландский, и 60–70 процентов официального делопроизводства велось на французском языке. Теперь в Европейском Союзе примерно 90 процентов всей документации на английском языке. Чувствуете разницу? Так что де Голль изо всех сил препятствовал вхождению Британии в объединенную Европу. И второе условие, которое де Голлю обязательно надо было выполнить, заключалось в отрыве Германии от Соединенных Штатов и ее переориентации на Европу – а значит, на Францию. Ради этого де Голль и подписал в 1963 году знаменитый Елисейский договор с Аденауэром. Это был договор именно о сотрудничестве двух государств, в нем ничего не говорилось ни о США, ни о Британии, ни о НАТО, ни о предшественнике Всемирной торговой организации – Генеральном соглашении по тарифам и торговле. Америка болезненно отреагировала на Елисейский договор. Кеннеди даже вызвал посла Западной Германии и высказал ему, что Соединенные Штаты обеспокоены этим договором. Американцы поняли, что де Голль пытается взять под контроль процесс создания объединенной Европы. И США путем давления на Германию добились, что Елисейский договор не был ратифицирован, причем выглядело так, что по вине именно французской стороны. Когда договор был представлен Бундестагу для ратификации, немецкие парламентарии проголосовали, чтобы в уже подписанный де Голлем и Аденауэром текст была внесена преамбула. В этой преамбуле требовалось зафиксировать, что Германия ратифицирует договор, но при этом настаивает на вхождении Британии в ЕЭС, на осуществлении необходимых мер по обеспечению обороны исключительно в рамках Североатлантического альянса, на продолжении международных переговоров в рамках Генерального соглашения по тарифам и торговле. То есть германские парламентарии полностью обессмыслили Елисейский договор, который как раз был направлен против всего того, что члены Бундестага внесли в преамбулу. И сегодня, полвека спустя, мы вынуждены констатировать, что отношения между Францией и Германией безнадежно испортились. Правда, об этом говорят только лишь во Франции. Возникает впечатление, что нас очень заботит этот несостоявшийся альянс между нашими странами. А вот немцев, похоже, это совсем не задевает – они только и знают, что говорят о союзнических отношениях с Америкой. Я помню такую историю. Как-то выступал с публичной лекцией. В первом ряду сидела одна дама и очень внимательно меня слушала. После лекции она подошла ко мне и сказала, что она немка, муж у нее француз, и она уже 25 лет живет во Франции. И она полностью согласилась со мной, что только во Франции так много думают и говорят о взаимоотношениях с Германией. Немцев же, похоже, вообще не интересует этот вопрос: они его не касаются вовсе… Вернусь несколько назад. Таким образом, де Голль стал по образцу Франциска выстраивать неожиданные политические союзы. В 1964 году он принял решение об установлении дипломатических отношений с маоистским Китаем. В том же году он посетил Латинскую Америку, а двумя годами позже – Советский Союз. Впечатление от этих поездок французского президента было такое, как если бы, скажем, сегодня Олланд приехал в Севастополь и выступил там вместе с Путиным. Или же если бы тот же Олланд решил провести отпуск в Иране. То есть де Голль сознательно шел наперекор всем тем запретам, которые Соединенные Штаты наложили на европейские страны. Америка дозволяла Европе иметь с вашей страной лишь дипломатические отношения, но никак не экономические. Де Голль же во время своего визита в СССР обсуждал перспективы именно сотрудничества в научно-технической области, в частности в сфере цветного телевещания.

– Извините, пожалуйста, я перебью вас, господин Асселино, но я хочу сказать, что мы вообще очень скупы на какие-то симпатии в адрес политических лидеров других стран. Но вот если уж кого-то полюбим, так это действительно по-настоящему, исступленно, как у нас говорится, по гроб жизни. В России буквально влюблены в де Голля. Я, конечно, отдаю себе отчет в том, что мы любим какого-то уж очень своего де Голля, имеющего, возможно, мало общего с реальным создателем Пятой республики. Но так ли уж это важно, по большому счету? Имя де Голля связывается у нас со многими апокрифическими историями, по поводу которых трудно с уверенностью сказать, были они на самом деле или являются плодом народной фантазии. К его автор­ству относят те или иные высказывания, рассказывают о каких-то его конкретных поступках во время того самого визита в Советский Союз. Сейчас, когда мы бурно переживаем очередную переоценку роли и места Сталина в нашей истории, чрезвычайно популярным является высказывание, приписываемое – я, во всяком случае, не мог с достоверностью определить, произносилось ли оно в действительности, – де Голлю: «Сталин не ушел в прошлое – он растворился в будущем». Возможно, вам как знатоку и любителю французской истории это мое замечание покажется небезынтересным.

– Да, благодарю вас, то, что вы сказали, действительно любопытно. Феномен этой любви русских к де Голлю следует учитывать и изучать. А я все-таки продолжу. Сейчас Франции, чтобы снова стать Францией, необходимо завязать новые близкие отношения с Москвой, Пекином, вернуться на арабский Ближний Восток, в свои бывшие колонии – а ныне независимые франкоязычные страны. Иными словами – проводить ту политику, которая соответствовала бы ее национальным интересам.


 

– Сегодняшняя Франция – во всяком случае, какой она видится из России – это прежде всего и главным образом именно Пятая республика, то есть творение де Голля. Что сейчас происходит с Пятой республикой? Многие наблюдатели и эксперты говорят о ее кризисе, о том, что модель де Голля уже не работает, что она не адекватна вызовам времени и пора задуматься о Шестой республике. При этом обычно ссылаются на проведенную Саркози в 2008 году фундаментальную конституционную реформу, ставшую, по сути, фактическим пересмотром Конституции 1958 года. Давайте вспомним, тогда – шесть лет назад – главным доводом в пользу необходимости такой реформы был аргумент: мол, институты Пятой республики устарели, их необходимо модернизировать. Эта реформа коснулась в том числе и института президентства. А за несколько лет до того – в 2000 году, еще при Шираке, – срок президентской легислатуры был сокращен с семи до пяти лет. Если же вернуться к эпохе Саркози, то самое главное – это даже не столько его конституционная реформа, сколько осуществленная им радикальная смена имиджа, стилистики политического поведения французского президента. Начиная с де Голля любой президент являлся как бы некоронованным монархом, он находился слишком высоко и не опускался до повседневной практической политики. Саркози же до всего было дело. Он вникал буквально во все дела и, как у нас сейчас говорят в России, пиарился – причем исступленно пиарился – в СМИ и главным образом по телевидению. Я слышал мнение, что Саркози отвечал критикам, упрекавшим его в поведении, не соответствующем образу президента Франции, что и де Голль много внимания уделял пиару, только это был другой пиар – сообразный с той эпохой, когда правил де Голль. У меня вопрос, господин Асселино. Считаете ли вы, что Пятая республика находится в кризисе? Нужны ли в действительности все те перемены, которые были осуществлены при Шираке и Саркози или они тоже навязаны Франции извне? Вы резко критикуете Саркози, но, может быть, он всё же верно уловил тренд – сделать президента более близким к реальной жизни, превратить его из небожителя в просто чиновника – пускай харизматичного, но тем не менее чиновника? Хотя, наверное, я всё же неточно выразился. Правильнее говорить, что Саркози не хотел выглядеть чиновником. Скорее, он пытался оставаться президентом-лидером, но в гораздо большей степени погруженным в текущие дела, чем это предусматривается в Конституции. Может быть, конечно, я и не прав, но такое впечатление возникало при взгляде со стороны.

– Да, о дальнейшей судьбе Пятой республики у нас много говорят. В частности, деятели Левого фронта считают, что пора задуматься о создании Шестой республики. Но что это такое – Шестая республика? Какой она должна быть? По-моему, это просто лозунг – и не более того. На сегодняшний день никто не может предложить более или менее вразумительного содержательного наполнения для этого лозунга. Мне кажется, что нам нужно просто глубже, основательнее понять, что такое Пятая республика. Де Голль очень тонко чувствовал и понимал всю нашу национальную специфику и при этом прекрасно разбирался в том, как эта специфика преломлялась в нашей истории. Вы, наверное, знаете, что у нас сотни сортов сыра, что мы любим ссориться, ругаться, влюбляться, сбиваться вместе по политическим пристрастиям и на этой основе организовывать партии. Но есть у французов и еще одна специфическая особенность, ярко проявлявшаяся в нашем прошлом: французские элиты в ситуациях, когда надо было выбирать между собственным народом и иностранными государствами, очень часто – если не сказать всегда – вставали на сторону последних. Я уже упоминал, как в 1420 году Карл VI сдал престол врагам Франции – англичанам. Тогда очень многие представители парижской знати и просто состоятельные горожане считали Францию слишком слабой страной, чтобы существовать независимо от Британии. Это было 600 лет назад. И в то же самое время французский народ под предводительством Жанны д’Арк объединился для сопротивления англичанам. Де Голль говорил, что патриот во Франции – это только народ, но не буржуа. Все крупные исторические фигуры, оставившие значительный след в нашей истории, в конфликте между элитами и народом всегда вставали на сторону народа. Народ же всегда ждал от королевской власти, чтобы она защищала его от знати. В России таким народным любимцем был Петр I, а во Франции – Людовик IX, который жил и правил почти на полтысячелетия раньше Петра. Людовик создавал больницы для самых бедных, где они могли получать бесплатную медицинскую помощь. За свои добродетели Людовик был канонизирован и стал называться Людовиком Святым. Генрих IV, как известно, провозгласил своей задачей, чтобы у каждого француза была возможность варить себе по воскресеньям куриный суп. А Людовик XIV рассылал в провинции своих специальных представителей, собиравших у населения жалобы на местную знать, а потом, основываясь на этих жалобах, он наказывал тех из представителей аристократии, кто этого действительно заслуживал. И Версаль он строил для того, чтобы иметь представительное место, где можно было бы вершить праведный суд над провинившейся знатью. Но были у нас и монархи, оставившие о себе дурную память именно по той причине, что подыгрывали другим государствам. Например, тот же Карл VI. Или же Людовик XV, стремившийся во всем подражать Фридриху II Прусскому. В этом же ряду надо назвать, конечно, и Людовика XVI. Французы одобрительно отнеслись к его казни, потому что он подготавливал ввод во Францию иностранных войск для подавления революции. Де Голль, разумеется, хорошо представлял себе роль монархии в истории Франции и чувства, питаемые французами к своим суверенам. Поэтому, когда он в 1944 году возглавил Временное правительство Франции, он стал задумываться о такой Конституции, которая делала бы власть президента сопоставимой с властью короля. Он понимал, что президент должен иметь исключительные полномочия, чтобы справляться с современным феодализмом, проявлением чего, в частности, являются политические партии с их непомерными амбициями влиять на текущую политическую жизнь страны. Де Голль был убежден, что поражение 1940 года было во многом вызвано именно политическими играми французских политических партий, больше заботившихся о собственных интересах, нежели об укреплении обороны. Но тогда, сразу после освобождения Франции и окончания войны, де Голлю не удалось реализовать задуманное. В 1946 году была принята новая Конституция, учреждавшая Четвертую республику. Это была парламентская республика, создававшая самые благоприятные условия для партийной олигархии. С 1946-го по 1958 год Францией руководили именно политические партии – в основном центристы и социалисты, – они находились под полным контролем американцев. Политики Четвертой республики были просто ничтожными – как нынешние. 1 ноября 1954 года началась война в Алжире, на тот момент являвшемся территорией, где располагались три заморских департамента Франции. Эта война приняла затяжной характер. Усугублялись политический и экономический кризисы. И тогда де Голль снова был призван во власть. Президент Коти обратился к Национальному собранию, чтобы оно избрало де Голля премьером и наделило его чрезвычайными полномочиями – не только для формирования кабинета, но и для подготовки новой Конституции. Работа над проектом нового Основного закона велась очень быстро, и уже осенью 1958 года подавляющее большинство граждан поддержали его на референдуме. Суть новой Конституции очень точно выразил де Голль, когда возглавил последнее правительство Четвертой республики. Он тогда заявил, что хочет дать стране такую Конституцию, которая сможет действовать во Франции. Он имел в виду – действовать эффективно, на благо страны. Режим Пятой республики – это, по сути, республиканская монархия с сувереном, избиравшимся – до реформы, проведенной Шираком, о чем вы сказали, – на семь лет. Этот республиканский монарх занимается стратегическими вопросами, а текущими делами ведают премьер и руководимое им правительство. Поэтому для Пятой республики – до Саркози, кардинально изменившего, как вы тоже верно заметили, имидж президентской власти, – характерна такая картина: невидимый, но незримо присутствующий президент и вездесущий премьер-стрелочник. Премьер отвечает за всё – именно аккумулирует на себе недовольство граждан текущими неурядицами. Прерогативы же президента в отношении других ветвей власти являются просто колоссальными. Все эти изменения, по мысли де Голля, должны были восстановить авторитет государства и власти, сделать их эффективными, способными избегать кризисов или быстро выходить из них. Но что такое авторитет? Это понятие восходит к латинскому слову auctoritas – то есть «власть» или «влияние». Можно также истолковать это слово и в смысле власти как авторства чего-либо. Государство обладает авторитетом только в том случае, если является автором своих собственных решений. А что мы видим сегодня? Конституция та же самая, но государство уже перестало быть автором проводимой им политики. Все основные полномочия переданы в Европейскую комиссию в Брюсселе, или в Европейский центральный банк во Франкфурте-на-Майне, или в штаб-квартиру НАТО – тоже в Брюсселе. И за всем этим из-за океана приглядывает Вашингтон. Возьмем, к примеру, министра финансов Франции. Зачем он вообще нужен? Да он ни для чего не нужен – брюссельские чиновники управятся и без него. Зачем нужны французские министры иностранных дел и обороны? Они тоже совершенно не нужны: натовские генералы и американский Государственный департамент всегда имеют готовые решения по всем вопросам международных отношений и обеспечения безопасности. Наши министры лишь создают видимость, что они что-то решают. Если ты делегировал все полномочия надгосударственным международным органам, то сам ты уже больше не нужен. Франция превратилась в какой-то театр теней. Французские граждане выбирают президента и парламентариев, но наши законы – это на 80 процентов переписанные европейские директивы. Президент перестал быть не только некоронованным монархом, но даже просто независимым первым лицом государства. Он превратился в маленького мальчика, который должен на всё спрашивать разрешение у дяди Обамы – даже на то, чтобы пойти в туалет. Проблема не в Конституции – сама по себе Конституция хороша. Проблема в том, что Конституция выхолощена, опустошена, лишена заложенных в нее смыслов, потому что у нас нет собственных авторитетов, потому что мы постоянно оглядываемся на наших американских «мэтров». От политических партий требуется, чтобы они во всём руководствовались национальными интересами и действовали исходя из неукоснительного соблюдения национального суверенитета. Но на самом деле названными принципами руководствуется лишь наша партия. Те партии, что ратуют за европейское единство, просто жульничают, когда клянутся в приверженности интересам Франции. Приведу, наконец, самый вопиющий факт нарушения суверенитета Французской Республики – это переписывание втихую Конституции.

– Да, господин Асселино, а я только хотел задать вам вопрос: что во Франции позволяют себе в отношении Конституции? Вы меня буквально заинтриговали своими словами. Разве такое может быть в демократическом государстве, где всё на виду?

– Представьте себе! В Конституции Пятой республики под редакцией генерала де Голля была статья 68. В ней содержалась формулировка о заговорах против интересов государства. Так теперь этой формулировки нет, ее украдкой убрали, а французы об этом ничего не знают. Произошло это через несколько месяцев после ратификации Маастрихтского договора. И это при том, что легитимный путь изменения Конституции четко прописан. Это можно сделать либо через общенациональный референдум, либо если за соответствующую корректировку выскажутся три пятых членов Национального собрания и Сената. Как вы считаете, можно ли вот так самовольно что-то «подрегулировать» в Конституции, тем более в данном случае, когда речь идет об обеспечении национальной безопасности? В этой же самой 68-й статье говорилось и об измене родине – и это тоже оттуда убрали, причем совсем недавно, в 2007 году, незадолго до выборов, на которых победил Саркози.

– Я потрясен тем, что вы рассказали. Уж насколько мы, русские, правовые нигилисты, но мне трудно себе представить, чтобы у нас могло произойти такое. И это при том, что Конституцией у нас, конечно, принято размахивать, но мало кто ее вообще читал. Хотя, возможно, у нас подобный казус как раз и невозможен именно из-за того, что мы правовые нигилисты. Мог бы на этот счет привести несколько русских поговорок, но не стану лишний раз обременять нашего переводчика поиском соответствующих французских эквивалентов.

– Я с полной ответственностью за каждое сказанное слово заявляю, что французские руководители виновны в измене родине, потому что это преступление заключается в том числе и в подчинении интересов своего государства интересам другого государства. Именно это мы сегодня и наблюдаем – в частности, в ситуации с санкциями против России. Когда руководители государства принимают решения вопреки интересам Франции, мы называем это предательством, изменой родине. Народный республиканский союз считает, что 68-я статья Конституции должна быть восстановлена в первозданном виде – в редакции де Голля. Когда вам говорят о Французской Республике, вы должны понимать: проблема не в том, Пятая эта республика или Шестая, а в том, что у французов отобрано право принимать суверенные решения. Правда, я должен с оптимизмом отметить: в настоящее время всё больше французов начинают понимать, что ими руководят люди, не защищающие национальные интересы.


 

– Господин Асселино, вы долго и подробно говорили о том, что сейчас происходит во Франции, какова историческая подоплека перемен, произошедших с вашей страной на протяжении последних десятилетий. Вы высказали много практических рекомендаций по первоочередным мерам, которые необходимо предпринять французским властям. Но вот мы и подошли к очень практическому и предельно конкретному вопросу. Ваше видение президентской кампании 2017 года и ее итогов.

– Прежде всего мы еще не знаем, состоятся выборы в 2017-м или не состоятся.

– А что им может помешать? Мне трудно себе представить, чтобы во Франции эта ключевая демократическая процедура могла бы по каким-то причинам не состояться в положенный срок. Другое дело, насколько действительно демократическими являются национальные избирательные кампании, отражают ли они реальный расклад электоральных предпочтений или же просто легитимируют заранее определенные политтехнологами проценты.

– Сейчас я вам объясню. Но прежде хочу добавить несколько слов по предыдущему вопросу. По Конституции Пятой республики президента до 2000 года избирали на семь лет. А легислатуры депутатов Национального собрания и премьер-министров не изменились – пять лет и четыре года соответственно. То есть на одну президентскую легислатуру приходились, как минимум, две премьерские легислатуры. На практике же их было гораздо больше. При де Голле было три премьера – Мишель Дебре, Жорж Помпиду и Морис Кув де Мюрвиль. При Помпиду – два премьера: Жак Шабан-Дельмас и Пьер Мессмер. При Жискар д’Эстене – тоже два премьера: Жак Ширак и Раймон Барр. А вот затем количество премьеров на одного президента резко увеличилось – и не только из-за того, что Миттеран и Ширак занимали высший пост два срока подряд. За время президентства Миттерана правительство возглавляли семь человек: Пьер Моруа, Лоран Фабиус, Жак Ширак, Мишель Локар, Эдит Крессон, Пьер Береговуа, Эдуар Балладюр. А при Шираке их было четверо: Ален Жюппе, Лионель Жоспен, Жан-Пьер Раффарен и Доминик де Вильпен. Как я уже говорил, по задумке де Голля премьер должен забирать весь негатив, всю непопулярность на себя, позволяя тем самым президенту надолго оставаться как бы вне критики и более или менее благополучно исполнять обязанности высшего должностного лица в государстве. Поэтому то, что совершил Ширак, когда сократил президентский срок с семи до пяти лет, можно рассматривать как политическое самоубийство. Теперь президент выбирается на пять лет – как и депутат Национального собрания. И несмотря на то что конституционные прерогативы главы государства остались прежними, сокращение легислатуры на два года привело к фактическому понижению властного статуса президента Французской Республики. Сокращение срока президентского мандата означает даже большее, а именно: структурную перекомпоновку полномочий главы государства и главы правительства – в ущерб первому и в пользу последнего. Теперь президент и премьер неизбежно будут наступать друг другу на ноги, сталкиваться и задевать друг друга в пространстве власти. За счет этого стратегическая доминанта президентской власти – та самая доминанта, которая замышлялась еще де Голлем как отличительная черта некоронованного монарха, – станет неизбежно ослабевать. Зато будет увеличиваться политический вес премьера, буквально на глазах превращающегося из стрелочника в фигуру, принимающую ответственные политические решения. Политизация премьерских обязанностей происходит еще и потому, что французское правительство сейчас лишено возможности управлять происходящим в финансовой сфере и в реальном секторе экономики. Этим теперь занимаются брюссельские чиновники. Вот и возникает соблазн подняться над текучкой, потягаться с президентом, который теперь по сроку своих полномочий практически сравнялся с премьером. То есть ясно одно: идет целенаправленное умаление статуса французского президента ради подчинения нашей страны разного рода надгосударственным регулирующим органам, а через них – Соединенным Штатам. А между тем срок мандата президента Европейского центрального банка составляет восемь лет. И когда соответствующее решение принималось, говорилось, что столь продолжительное время для отправления обязанностей одним лицом нужно как раз для того, чтобы это лицо действовало независимо. По-моему, тут всё ясно и не требует никаких дополнительных комментариев.

– Господин Асселино, а теперь о президентской кампании 2017 года. Почему она может не состояться в положенный для нее срок?

– Понимаете, сегодня невозможно точно предугадать, когда будут следующие президентские выборы. Франсуа Олланд может подать в отставку хоть завтра. Но я не думаю, что он так поступит, это не в его интересах. Высказывается также мнение, что сам он останется, но распустит Национальное собрание. Такое конституционное право у него имеется, но подобный шаг в настоящий момент тоже выглядел бы очень странным. Хотя довод в пользу подобного решения высказывается лаконичный и оттого убедительный: дескать, внутриполитическая ситуация сейчас настолько сложна, а авторитет власти настолько упал, что без радикальных мер не обойтись. И тут либо отставка президента, либо роспуск Национального собрания. Досрочный уход президента создаст гораздо больше проблем, поэтому придется пожертвовать парламентом. В преждевременном роспуске Национального собрания имеется и еще один резон. Если президент и парламент просуществуют полностью свои легислатуры, то выборы и того и другого состоятся в 2017 году практически одновременно. Но если Олланд распустит Национальное собрание сейчас, то выборы окажутся разнесенными на два года: в 2017-м – президентские, а в 2019-м – парламентские. В таком случае можно будет более тщательно подготовиться к каждой из обеих кампаний. Но лично я думаю, Олланд и сам в отставку не уйдет, и Национальное собрание распускать не станет. Потому что если такое случится, то где-то две трети депутатов-социалистов почти наверняка потеряют свои места. А в новом Национальном собрании образуется правое большинство, и возникнет точно такой же расклад, как и при Миттеране: левый президент – правое правительство. В условиях нашей политической культуры это чревато конфликтами, в которых не заинтересованы те, кто управляет процессами извне. Хотя лично для Олланда правое правительство было бы выгодно. Правые в этом случае быстро станут непопулярными, поскольку ответственность за все провалы будет возлагаться уже на них. И тогда Олланд может выставить свою кандидатуру на выборах 2017 года, имея при этом неплохие шансы на успех. Но еще раз: лично я в какие-либо резкие движения типа отставки президента или роспуска парламента не верю. Я считаю, что и президентские, и парламентские выборы пройдут в положенные для них сроки. Но вы просили меня спрогнозировать развитие политической ситуации. Мне кажется, что Олланд настолько непопулярен, что он вряд ли станет выставлять свою кандидатуру на второй срок. Хотя за три – а теперь уже даже за два с половиной – года многое может измениться. А пока всё идет к тому, что социалисты просто предложат другого кандидата. В последнее время активизировался Саркози. Причем на фоне провального президентства Олланда всё больше наблюдателей начинают допускать возможность возвращения Саркози в Елисейский дворец. Но я не верю в возможность подобного политического воскресения Саркози. Уж очень много скандалов связано с его именем, расследуются довольно серьезные дела, где Саркози фигурирует в неблаговидном свете. Хотя у определенной части правого электората Саркози пользуется популярностью. Называют также первого премьера Ширака Алена Жюппе. Ну и, конечно, будут, как и в 2012-м, раскручивать Национальный фронт. Я уже много говорил об этой организации, поэтому повторю кратко – и в конкретном приложении к кампании 2017 года. Национальный фронт не представляет никакой опасности для олигархии, потому что он не призывает к выходу из Европейского Союза, зоны евро и НАТО. Есть и еще одна причина, по которой наши проамериканские СМИ будут пропагандировать Национальный фронт. Как показывают социологические исследования, Национальный фронт достиг возможного предела своей популярности и его рейтинг больше не будет подниматься. На сегодняшний день у 70 процентов французов хотя бы кто-то один из дедушек или бабушек является иностранцем. А при такой статистике мигрантофобия, на которую делает ставку Национальный фронт, имеет естественные пределы. Вообще опросы общественного мнения свидетельствуют, что Национальный фронт, больше чем какая-либо другая партия, вызывает неодобрительные и негативные эмоции во французском обществе. Хотя с приходом к руководству Национальным фронтом Марин Ле Пен этот негатив начал снижаться. За все сорок с лишним лет своего существования Национальный фронт никогда не набирал больше 14 процентов списочного состава избирателей. Когда говорят о прорыве Национального фронта на европейских выборах и результате в 20–25 процентов, то лукаво умалчивают, что это процент голосовавших, а не списочного состава избирателей. Если же отталкиваться от списочного состава, то мы получим те же неизменные 14 процентов. Но электорату Национального фронта неведом абсентеизм, его избиратели всегда дисциплинированно приходят на выборы, чего не скажешь об избирателях других партий. А избиратели Национального фронта мобилизуются. Национальный фронт с накачанным рейтингом может стать очень полезным инструментом для обеспечения во втором туре победы любого кандидата, против которого будет выступать кандидат от Национального фронта. Потому что Национальный фронт никогда не получит больше половины голосов, это исключено по определению. Для этого и надо держать партию мадам Ле Пен в разогретом состоянии – я имею в виду рейтинг Национального фронта. Ходят слухи, что Олланд способствует тому, чтобы СМИ уделяли повышенное внимание Национальному фронту и лично мадам Ле Пен, так как не исключает вероятности сойтись с ней во втором туре выборов в 2017-м. Говорят также, что Саркози очень опасается роста популярности Национального фронта, потому что сам рассчитывает выйти во второй тур против Олланда. Электорат экс-президента и мадам Ле Пен относится во многом к одному политическому сегменту и даже во многом пересекается, так как есть колеблющиеся, они определятся с выбором в самый последний момент. А недавно заговорили о президентских перспективах экс-министра экономики Монтебура, и если он действительно пойдет на выборы, то это спутает карты и Национальному фронту, и Саркози. Возможный электорат Монтебура располагается примерно в том же диапазоне политического спектра, но он тем не менее не станет голосовать ни за Национальный фронт, ни за Саркози. То есть ожидается очень сложная игра. И конечно, главное сегодня – это информационное обеспечение избирательной кампании. В Соединенных Штатах было проведено исследование поведения электората во время общенациональных избирательных кампаний. Это исследование показало, что чем больше люди видят того или иного политика по телевизору – причем не важно, в позитивном или негативном освещении, – тем больше голосов он получает на выборах. Думаю, что то же самое можно сказать и о мотивации французского избирателя. Например, в 2012 году в течение нескольких месяцев до первого тура президентских выборов больше всего времени на телеэкране провел Олланд. И это несмотря на то, что против него был президент Саркози, который уже в силу своего статуса имел больше возможностей переключить на себя внимание телеаудитории. Но этого не произошло, поскольку олигархи, управляющие средствами массовой информации во Франции, решили, что приоритет надо отдать Олланду. Эфирного времени у него было больше, чем у всех остальных кандидатов. Можно даже вывести прямую зависимость: сколько кандидаты получили эфирного времени в сравнении друг с другом, такой процент голосов они и берут на выборах. Кроме телевидения существует еще и Интернет, и количество людей, предпочитающих его остальным электронным СМИ, год от года увеличивается. Я думаю, что во Франции Интернет впервые всерьез заявит о себе именно на выборах 2017 года. Посмотрите, что получилось в Индии. Новый премьер-министр Нарендра Моди вел свою избирательную кампанию практически исключительно в Интернете. А ведь Индия – далеко не самая развитая страна. Я знаю, что и в Италии Интернет играет всё более значимую роль во время избирательных кампаний. То же самое будет и у нас, никуда мы от этого не денемся.


 

– Какие планы на 2017 год у Народного республиканского союза? Или же вы пока не определились, станете ли участвовать в следующей президентской кампании?

– Мы попробуем участвовать в президентских выборах. Хотя наша партия и молодая, но у нас уже на сегодняшний день 6160 членов. Для партийного ландшафта Франции, где борются гиганты, история которых насчитывает десятилетия, и где численный рост партий ограничен в силу того, что электорат давно поделен между основными игроками, это много. Я подчеркиваю, мы не тягаемся с этими гигантами – я оцениваю силы именно в своей, так сказать, «весовой категории» – среди новых политических образований. К тому же численность Народного республиканского союза постоянно увеличивается, и я рассчитываю, что к 2015 году, когда должны пройти выборы в местные органы власти, у нас будет в два раза больше членов. И мы обязательно на следующий год станем участвовать в этих выборах, чтобы набраться опыта, чтобы приучить избирателей к нашей партии и чтобы повысить ее авторитет. То есть попробуем еще раз – после европейских выборов. Тогда, как я уже говорил, наш результат был невысок, но это же была наша первая попытка. Я вижу сильную сторону Народного республиканского союза в том, что у нас нет определенной географической привязки к тому или иному региону, где нас выбирают. У нас нет и социальной привязки – в Народный республиканский союз входят люди самых разных политических взглядов и убеждений. Конечно, среди наших членов нет крупных банкиров, это понятно. Но это, пожалуй, единственная социальная группа, которая не заинтересована в нас и нашей идеологии в силу своих материальных ориентиров. Никаких других мотивационных барьеров, препятствующих вступать в Народный республиканский союз, я не могу назвать, их просто не существует. К нам переходят из крайне правых, правых, центристских, левых и крайне левых партий. Могу выделить две особенности социального состава Народного республиканского союза. Первая особенность – это молодость наших членов. Наверное, это результат того, что мы стараемся работать в самой гуще народа. Я вам говорил, что регулярно выступаю с лекциями, в которых разъясняю нашу позицию. В этом нет ничего оригинального – другие политики тоже выступают с лекциями, но делают это преимущественно по телевизору или в Интернете. Я же предпочитаю живые лекции, причем вне зависимости от того, сколько собралось слушателей. И в основном я езжу с лекциями по провинции. Вы знаете, меня приходят слушать очень много молодых людей. Средний возраст членов Народного республиканского союза – 42 с половиной года. Другая особенность социального состава нашей партии – это значительное количество иммигрантов или французов иммигрантского происхождения. И я ничуть не сомневаюсь в их патриотизме. Представьте себе такую картину: после моей лекции в университете молодые алжирцы встают и поют «Марсельезу». Нужно понимать мотивацию иммигрантов. Подавляющее большинство из них мечтают заработать на жилье, на хорошую машину или хотя бы на какие-то предметы роскоши. Когда они возвращаются к себе на родину, то родственники нередко воспринимают их отчужденно, видя в своих близких, приехавших из Франции, уже французов. И эти «новые французы» быстро возвращаются обратно во Францию. Многие из них даже постепенно забывают родной язык и начинают говорить только на французском. Да, коренные французы часто относятся к иммигрантам с недоверием и опаской. Наши СМИ тоже подливают масла в огонь, муссируя тему угрозы со стороны арабов и русских. Но не надо забывать, что Франция – особенная страна, в ней очень легко ассимилироваться, потому что сам французский народ представляет собой синтез нескольких народов. У нас запрещена этническая статистика. Но по некоторым косвенным данным можно заключить, что во Франции из всех заключаемых в настоящее время браков смешанными являются 12–14 процентов. Я имею в виду прежде всего браки между этническими французами и выходцами из Северной Африки и из арабского мира. В Британии этническая статистика не запрещена, и там смешанных браков – всего 0,1 процента. Народный республиканский союз стремится донести до всех, что Франция – великая страна. Мы делаем это вопреки активно насаждаемому ведущими французскими СМИ взгляду, что Франция стала во всех отношениях никчемной и пустой страной. Между прочим, этот взгляд активно навязывается как этническим французам, так и иммигрантам. Среди лекций, которые я прочитал, наибольшим успехом пользовались лекции по истории Франции. Это свидетельствует, что люди хотят знать свою историю, знать ее светлые и темные страницы. Да, на совести французов есть преступления. Но преступления имеются на совести всех народов, все так или иначе совершали насилия и притеснения других. Но это не повод заниматься тотальным очернением собственного прошлого, потому что история Франции – это история великой страны, веками боровшейся за свою свободу и независимость. Мы подарили миру универсальные ценности, например Декларацию прав человека и гражданина. Вы не можете себе представить, насколько все эти рассуждения интересуют молодых французов – вне зависимости от их этнического происхождения. Кстати, 5,8 процента наших членов – это французы, проживающие за пределами Франции. Для сравнения скажу, что в целом два процента французов проживают за границей. Таким образом, наши взгляды о необходимости выхода Франции из Европейского Союза, зоны евро и НАТО разделяются французами, живущими не на родине… А возвращаясь к вопросу о нашем участии в следующих президентских выборах, хочу сказать, что мы станем к ним готовиться в декабре следующего года, когда будем заниматься сбором подписей. Мы начали налаживать связи с поддерживающими нас мэрами коммун. Сегодня трудно предугадать, каковы будут результаты. Но нам придает сил и уверенности осознание того, что мы делаем дело, кажущееся невозможным, сумасшедшим. В переломные моменты своей истории французы способны совершать самые безрассудные поступки, мобилизовываться, находить нетривиальные решения самых сложных вопросов, наконец, совершать подвиги и демонстрировать величайшие проявления героизма. Жанна д’Арк начинала одна – и за ней пошла вся Франция. Де Голль создавал Сопротивление буквально на пустом месте, а через несколько месяцев это было уже мощное движение. То есть во французском народе в результате каких-то «алхимических» процессов могут происходить чудесные превращения, когда мы вдруг начинаем ощущать свою миссию и свое предназначение. И мы надеемся, что тот энтузиазм, который я вижу на своих лекциях, который демонстрируют молодые члены Народного республиканского союза, как раз является первым симптомом этих самых «алхимических» процессов. У нас на самом деле есть шанс взять тем, чего совсем нет у старых и уставших от лицемерной политики партий, – азартом и искренностью. Я в это верю.

– Господин Асселино, спасибо вам за интересную беседу, за те сведения, которыми вы поделились со мной. Возможно, с моей стороны это будет выглядеть некорректным шагом, вмешательством во внутренние дела другого государства, но мне искренне хочется пожелать вам и Народному республиканскому союзу всяческих успехов в большой политике. Я высказываю это пожелание исходя из очень простых соображений. Да, не спорю, многие из тех проблем, которыми занимается ваша партия, объективно очень далеки от вопросов, действительно задевающих меня и моих соотечественников. Но я тем не менее открыто демонстрирую свою поддержку именно вам, потому что в сегодняшней сложной ситуации, когда на Западе развернулась массированная травля моей страны и президента, за которого я голосовал, вы – один из немногих, кто не скрывает симпатий к России и к Путину, кто осуждает свои власти за поддержку санкций. И мне остается только сожалеть, что о вас в России так мало знают. Рассчитываю, что это обширное интервью поможет лучше представить вас нашей аудитории.

Париж, 13 октября 2014 года

Переводил Олег Бергазов

Joomla Templates and Joomla Extensions by ZooTemplate.Com