– Этот значимый эпизод войдет в новую книгу?
– Да, но из-за воссоединения с Крымом – безусловно, одного из важнейших событий современной истории России – мне, вероятно, придется по-иному организовать текст. С 2003 года Россия восстанавливает свой авторитет в международной дипломатии, и украинские дела – ключевая веха в этом процессе. Российские аналитики переиграли западных визави, они реагировали гораздо быстрее и эффективнее.
– Может быть, эти французские аналитики, как вы говорите, ошибаются, потому что Крым и Россия далеко и все эти драматические повороты в отношениях России и Украины не слишком-то и затрагивают, например, французов?
– Нет, просто они либо ленивы, либо говорят то, что хотят услышать их работодатели. Например, все тот же Тома Гомар, брат которого является директором «Ив Роше» в России, идеологически ангажирован, ему хочется видеть Россию слабой. Отсутствие беспристрастности мешает Гомару объективно анализировать ситуацию, да к тому же у него нет экономического образования. Вот он и ошибается постоянно в своих выводах и прогнозах.
– Раз уж вы заговорили об экономике, то хотелось бы услышать ответ на вопрос, видите ли вы какие-нибудь просчеты российских властей в экономической области, раз, по вашему мнению, в политической все так прекрасно.
– Да, вижу. Это реформа пенсионной системы. Это не значит, что у меня есть ответ, как ее надо проводить. Но я вижу, что пока настоящей реформы нет, а она нужна. Смотрите, Запад не дает русским финансовым институтам кредит больше чем на пять лет. Если бы в России были пенсионные фонды, которые могли бы кредитовать свою экономику, как это делают во Франции, в США, то российской экономической системе было бы гораздо легче. И уже зависимость от газа и нефти была бы не так важна. Процесс экономических реформ в России идет иногда слишком медленно. Надо создать такую современную банковскую систему, в которой граждане и компании широко могли бы использовать банковские фонды, чтобы финансировать проекты в России. Мне кажется, что этого сейчас здесь не хватает.
– Что вы скажете по поводу проблемы диверсификации экономики? Хорошо, когда есть ресурсы, но зависимость от них плодотворна до известного предела и при определенных условиях.
– Об этой зависимости России много говорят. Считается, что «сланцевая революция» в США подрывает российский сырьевой экспорт. Я не считаю, что американские сланцевые продукты смогут потеснить российские. У России сейчас есть все возможности для того, чтобы внедрять высокие технологии для добычи нефти в Сибири и в Арктике. Высокотехнологичные разработки – это очень важно. Диверсификация, безусловно, нужна. Но печальное состояние российской экономики из-за отсутствия диверсификации сильно преувеличено. Я приехал в Россию почти 15 лет назад, и каждый год здесь возводились новые машиностроительные заводы. Почти у всех автомобильных брендов тут есть свои предприятия. Значит, диверсификация идет своим чередом, а в условиях ослабления рубля стимулов для нее становится еще больше. Одним словом, в течение 15 лет я наблюдаю позитивные тенденции как в российской политике, так и в экономике.
– Есть расхожее мнение, что в России запредельный уровень коррупции и невероятная коррупционная составляющая принятия решений, а также высочайшие издержки проведения их в жизнь губят на корню любое самое благое начинание. Вы можете это прокомментировать?
– Я вижу конкретную жизнь и знаю, что многие решения принимаются без коррупции. Ну а коррупция есть везде. В ряде стран она легальна и называется лоббизмом, да и очень сильная связь между властью и бизнесом на самом высоком уровне не оставляет сомнений в том, что их сотрудничество взаимовыгодно. Где начинается коррупция и где она заканчивается, сложно сказать. Я не думаю, что в России это сейчас самая важная проблема.
– А если, например, председатель крупнейшего банка страны говорит, что коррупционные издержки слишком велики, не свидетельствует ли это о том, что проблема-то все-таки архиважная?
– Русские люди иногда любят преувеличивать и драматизировать. Я в своей жизни уже давно не платил никаких взяток. Однажды ГИБДД меня остановила и оштрафовала за нарушение. Я получил документ и оплатил в «Сбербанке». Я ничего не предлагал, и у меня никто ничего не просил. Я полагаю, что система улучшается. Это был проект Медведева: чтобы уменьшить коррупцию, надо как можно больше формализовать и упростить процедуру общения граждан с представителями власти.
– Это очень удобно.
– Это очень удобно. Например, я недавно получил гражданство России и убедился, что эта система очень хорошо работает.
– В России работают разные французские компании. Вы представляете себе состояние этих компаний, какой-то информацией о них владеете?
– Они все успешно работают. Они построили здесь заводы, и им хорошо, потому что они знают, что Россия остается на рынке и их не коснутся никакие санкции. Они ведь производят свою продукцию здесь. Для этих компаний введенные ограничения даже выгодны, они ими довольны, потому что перед ними открываются большие возможности на российском рынке, где нужны высокотехнологические комплектующие.
– Насколько я понял из нашей беседы, российский выход из украинского кризиса вам также видится оптимистичным?
– Полагаю, что в любом случае Россия выиграет. Ни одна европейская страна не хочет воевать против России. Россия не будет отправлять войска на Восточную Украину. Для Украины же наступают новые времена без дешевого газа. При этом на Украине нет мощной экономики, подобной экономикам Японии или Кореи, она не продает высокотехнологичные товары, поэтому ей придется плохо.
– Какой же выход из этой ситуации вы видите для Украины?
– Нужно находить компромисс с Россией, договариваться. Я не думаю, что Запад переиграет Россию. У России есть все козыри, а у Запада нет ни одной ценной карты. Если идти ва-банк, то нужно воевать с Россией. А никто на это не пойдет. Конечно, США попытаются воспользоваться благоприятной ситуацией, чтобы раздуть конфликт между Россией и Западной Европой. Но с Украиной-то что делать? Хорошо, Евросоюз будет платить за газ для Украины. Но ведь не только в газе дело: украинской экономике сейчас нужно как минимум десять лет для восстановления. А кто будет это оплачивать, гасить долги?
– Европейцы.
– Ну нет, у нас нет денег. Европейцы не захотят давать деньги. Почему они должны за свой счет согревать Украину. И сколько это будет продолжаться: полгода, год… Кто будет содержать трубопровод, который идет через Украину, ведь он сломается без должного обслуживания и инвестиций. Не знаю, кто станет рисковать своими капиталами на украинских просторах. А если проложат трубопровод в обход Украины, то через пару лет дохода от транзита не будет. И как же они на Украине будут жить? Они смогут жить, если будут строить нормальные добрососедские отношения с Россией. Другого выбора у украинцев нет.
– В подобной же ситуации находится и Грузия. С вашей точки зрения, наметились ли какие-нибудь перемены в российско-грузинских отношениях?
– Рано или поздно они будут, когда США откажутся от своей агрессивной политики в Европе. Ведь тут выбор невелик: либо в конце концов отправить свои войска в Европу, в чем я очень сильно сомневаюсь, либо остепениться. И тогда Грузия и остальные маленькие страны займут положенные им места.
– Но пока вы не видите у Грузии стремления налаживать отношения с Россией? Хотя вроде бы Саакашвили ушел…
– Грузия сейчас старается идти на компромисс. Что сказал Юнкер? «В ближайшие пять лет не будет государств, которые вступят в ЕС». В Грузии не хотят этого слышать. Им подавай Евросоюз, и им кажется, что потом все само собой будет хорошо. А что будет с Евросоюзом через пять лет? Великобритания уйдет из Евросоюза? Будут ли пересмотрены договоры?
– Кстати, это хороший вопрос. Что, как вы думаете, будет с Евросоюзом через пять лет?
– Может быть, его больше не будет.
– Такой вариант возможен?
– Да. Вполне вероятно, что евро не будет или не все страны будут им пользоваться. Именно Евросоюза, вполне возможно, уже не будет. Кто думал в 1987 году, что Советский Союз скоро распадется? Многое зависит от поведения государств – членов Евросоюза. Например, если во Франции на президентских выборах победит сторонник суверенитета, то страна сразу уйдет из Евросоюза. Он ведь подобен Советскому Союзу. Тут есть своя элита – евробюрократия. К примеру, выгоднее быть депутатом Европарламента, чем французского парламента. Вы не платите налогов, получаете в три раза больше денег, у вас все бесплатно – вплоть до еды в столовой. Это номенклатура. Такая система не может долго жить. Она дорого обходится европейцам, которые не хотят иметь на своей шее дармоедов. Стоит только одной стране уйти из Евросоюза, и все собирание Европы опять придется начинать сначала. Но что интересно, что произошло с Украиной. До сих пор Евросоюз оказывал давление на страны, входящие в его состав. Причем делал это жестко, как, например, в случае с Грецией, когда был фактически уволен еврочиновниками премьер-министр Папандреу, который только заикнулся о проведении референдума. На Украине они начали революцию и гражданскую войну, чтобы наказать страну, которая не была членом Евросоюза. Это тоже очень важный момент: первый раз тоталитарная система Евросоюза использует военную силу и проявляет волю для принуждения к повиновению страны, которая не входит в эту систему. Почему они начали войну? Они хотели пресечь инакомыслие, заставить всех граждан Украины считать Евросоюз единственным идеальным вариантом европейской интеграции. Как Евросоюз может простить Донбасс, который записал в конституции, что брак заключается только между женщиной и мужчиной и что его надо защищать от абортов? Это же вызов ключевым положениям западной бесполой идеологии! Как они все это могут оставить безнаказанным? Вот такая вот глобальная либеральная идеология, готовая смести все на своем пути.
– Господин Моро, спасибо вам за беседу, в ходе которой мы затронули широкий круг проблем современной мировой политики. Очень надеюсь на то, что наше сотрудничество продолжится – альманах «Развитие и экономика» старается поддерживать регулярные контакты с европейскими коллегами в области геополитического анализа. И конечно, хочу вам пожелать успешной работы над вашей новой книгой о современной России. Когда она будет готова, мы будем рады представить ее на страницах альманаха.
27 ноября 2014 года
