И.Я. Фроянов: «Исторический опыт России – это нескончаемая, многовековая борьба за собственный суверенитет»

Интервью доктора исторических наук, профессора исторического факультета Санкт-Петербургского государственного университета Игоря Яковлевича Фроянова альманаху «Развитие и экономика»

Источник: альманах «Развитие и экономика», №11, сентябрь 2014, стр. 170

– Игорь Яковлевич, в настоящее время альманах «Развитие и экономика» готовит тематический номер, посвященный проблематике суверенитета. Понятно, что вопросы культуры, исторического самосознания народа, ощущения им собственной идентичности являются основополагающими для обеспечения национального суверенитета. И при этом ничуть не менее значимыми, чем вопросы укрепления обороноспособности страны или поддержания ее экономической независимости. Вы – профессиональный историк. Поэтому прежде всего у Вас хочется спросить, как Вы себе представляете вот этот, скажем так, культурно-исторический фронт отстаивания государством своего собственного суверенитета?

– Мне кажется, что культуру нельзя воспринимать как нечто рафинированное, замкнутое в определенных рамках и границах. Культура, на мой взгляд, это безбрежная стихия. Стихия, связанная с мировосприятием того или иного народа. И культура с этой точки зрения мне представляется способом постижения мира. Разумеется, такие способы постижения мира бывают разные – в зависимости от того, с каким этносом мы имеем дело. Ведь у каждого этноса, у каждого этнического образования свой исторический опыт, свои знания о прошлом, свои представления о настоящем и, конечно же, свой взгляд на будущее. Эти элементы, составляющие сознание этноса, предопределяют тот способ, с помощью которого данный этнос постигает мир.

– То есть этническое начало в культуре Вы считаете определяющим?

– Этническое начало является если не определяющим, то чрезвычайно важным. И абстрагироваться от этого начала, мне кажется, ни в коем случае нельзя. Иначе мы создадим какую-то искривленную историческую картину.

– Хорошо, а в таком случае вообще допустима ли какая-то унификация на уровне крупных социальных общностей – таких, как этнос? Ведь, скажем, для марксистской схемы этническое начало вообще не существовало. Эта схема постулировала общие закономерности, которым рано или поздно – но обязательно – оказываются подверженными все без исключения общества. Сейчас в нашей исторической науке никакой обязательной методологии нет. Кто-то просто описывает факты прошлого, кто-то увлекается постмодернистскими интерпретационными практиками. Но все так или иначе пытаются отыскать какую-то новую – работающую в реалиях XXI века – модель для понимания прошлого. А такая модель – это по определению очередная унификация. Совместим ли Ваш взгляд с точки зрения этнического начала с какими-либо унификационными схемами?

– Да, безусловно, существуют общие принципы людского бытия, но они преломляются у того или иного этноса в конкретных его особенностях – исторических, ну и, наверное, биологических и антропологических тоже. Возьмем, например, такую характерную особенность любого народа, как национальный темперамент. Он же ведь является отражением каких-то природных качеств того или иного народа. Есть явления, характерные для людей как для популяции в целом. И эти явления, эти общие элементы по-своему отражаются в жизни каждого этноса. Что я имею в виду в данном случае? Марксизм выдвигал на первый план классы и классовую борьбу, то есть межклассовые противоречия. Гегель тоже утверждал, что противоречие является непременной причиной любого развития. «Противоречие ведет вперед», – говорил великий диалектик. С философской точки зрения это, безусловно, так. Но в плане конкретно-историческом временами бывает, что противоречие ведет не вперед, а назад, как случилось, например, с нами и нашей страной в результате политики Горбачева и Ельцина. Мне же кажется, что в человеке, человеческом общежитии природой заложено противоречие между индивидуальным и общим. То есть между индивидуальным интересом отдельной личности и общим интересом, сводящимся к обеспечению сущест­вования и развития социума в целом. При этом надо иметь в виду, что по ходу общественной эволюции, усложнения социальной структуры интерес индивидуальный нередко принимает характер групповой, классовый. На этой основе – на противостоянии двух уровней интересов – и происходит, как мне кажется, движение социальной жизни. Два противоречивых – и, казалось бы, несовместимых – элемента приходят в соприкосновение, столкновение. Между ними возникает соперничество, начинается борьба. В историческом аспекте это проявляется в том, что на определенном этапе исторического развития преобладает индивидуальный, частный интерес. Но так бесконечно продолжаться не может, потому что еще есть и интересы социума – общественные интересы, и они тоже стремятся быть реализованными, ибо в противном случае разорвутся все общественные связи, что угрожает самому существованию коллектива, общества, а следовательно, и личности. Ведь еще Аристотель говорил, что человек вне общества – либо бог, либо зверь. Но богами, увы, нам стать не дано… И вот наступает момент, когда эти об­щественные интересы берут верх над интересами индивидуальными, чтобы люди окончательно не озверели и, простите за прямоту, не сожрали друг друга. Возникает новая конфигурация соотношения между индивидуальными и общественными интересами с преобладанием последних над первыми – на какой-то период, разумеется. Исторический процесс тем и характерен, что любое подобное соотношение в принципе неустойчиво. Но эта неустойчивость как раз и гарантирует историческую динамику, то есть развитие, эволюцию. Отсюда, замечу попутно, – революции, войны и прочие общественные потрясения.

– А как тогда на это противоречие индивидуального и общест­венного накладывается этническое? Какая тут вырисовывается картина?

– Конечно, на борьбу индивидуального и общественного интересов, безусловно, влияет и этническое начало – но именно как вносящее специфику в оба противостоящих друг другу интереса. Поэтому главное здесь, как я уже подчеркнул, это именно два начала – индивидуальное и об­щест­венное – и их взаимные противоречия. Хотя, конечно, по мере продвижения от индивидуального к общест­венному степень значимости этнического начала – точнее, степень воздействия этнического начала – возрастает. Потому что само по себе объединение людей по этническому признаку – это объединение общественное. Но опять-таки важно подчеркнуть и обратную зависимость: общественное самоощущение возникает только на каком-то определенном этническом основании. Саму эту социальную общность можно почувствовать, лишь находясь внутри общности этнической.

– Понятно. Получается, что и культура выстраивается по этому алгоритму. То есть этническое начало, которое максимально проявляется на общест­венном уровне, выстраивает культуру, в которой ему, этому началу, наиболее уютно себя чувствовать?

– Да, я бы сказал, что в такой культуре создаются наиболее благоприятные условия для этого этнического начала.

– Хорошо. Вот мы с Вами сейчас беседуем в Петербурге – городе, построенном русским упорством, немецким гением, голландским мастерством, французским талантом и так далее. И в то же время Петербург – это столица Российской империи, город великой русской культуры. Разве тут нет противоречий?

– А что Вас смущает?

– Понимаете, с одной стороны, конечно, русская культура перерабатывала все эти инокультурные вкрапления, и они шли ей только на пользу, это очевидно. Но с другой стороны, конфликт культур всё же имел место – и это было заметно именно в императорский период, особенно в пореформенную эпоху и в последние годы существования самодержавной России. Ведь до Александра III русское начало как бы отодвигалось на задний план. То есть его никто не запрещал, естественно, но оно практически не включалось в официальные культурные образцы. Эталоном, своего рода нормой культурного поведения являлось некое унифицирующее европейское начало. Россия изо всех сил стремилась быть европейской державой и поэтому всячески позиционировала именно европейскую составляющую своей идентичности.

– Согласен, отмеченный Вами перекос в сторону Запада, безусловно, нельзя считать нормальным. Но давайте взглянем на проблему иначе. Когда такой перекос начался? При Петре. А когда он стал исправляться? Вы сами сказали – при Александре III, то есть более чем через полтора века. Но ведь разворот в направлении национальной культуры все-таки произошел. Дело в том, что культурные процессы всегда чрезвычайно длительные. Иногда требуются века, чтобы некая тенденция освободилась от перекосов и перешла в режим устойчивого развития. Вот в России перекос в сторону западной культуры начал исправляться при Александре III. Если бы Российской империи историей было отведено еще время, то, может быть, через несколько десятилетий западные и национальные элементы культуры образовали бы органичный культурный сплав. Но еще раз – культурные процессы всегда требуют длительного времени. Мы же часто судим, исходя из собственных ощущений времени, а оно для нас всегда краткосрочно и скоротечно. Отсюда, быть может, и возникает такого рода проблема в нашем сознании. На территории нашей страны за всю ее историю различные культуры не только враждовали друг с другом, но и образовывали жизнеспособные и устойчивые связи. Одно трансформировалось в другое. Но на это уходили десятилетия и даже столетия. В Древней Руси между князьями существовала такая поговорка: «Рать стоит до мира, а мир – до рати». Вот он – круговорот, одно переходит в другое. Так оно было на протяжении всех времен. И мне кажется, что эти слова вполне применимы и к сегодняшнему дню.

 

– Игорь Яковлевич, теперь вопрос, который я просто не могу не задать Вам как профессиональному историку. Какие правители из нашей 1152-летней уже истории обеспечивали нашей стране оптимальное развитие, а значит, наилучшим образом поддерживали ее суверенитет – политический, культурный и прочий?

– А почему Вы считаете, что нашей истории 1152 года?

– Ну, как же? В 862 году Рюрик стал княжить в Новгороде. Это событие – своеобразная точка отсчета истории нашего государства…

– Считать так – значит допускать очень серьезную ошибку. Дело ведь не в Рюрике, а в государстве как институте, как, если хотите, историческом феномене. Сводя вопрос о возникновении нашей государственности к призванию варягов, мы встаем на заведомо ложный путь. Да, я прекрасно понимаю, что в общественном сознании такое представление засело довольно прочно. К тому же это представление было недавно – в 2011 году – усилено указом тогдашнего президента России Медведева «О праздновании 1150-летия зарождения российской государственности», исходившего также из названной Вами «точки отсчета». Скажу так: дело это вовсе не новое – своими корнями оно уходит в дореволюционное прошлое. Еще за полтора века до нынешнего празднования «зарождения российской государственности» состоялись аналогичные торжества в Новгороде, сопровождавшиеся открытием памятника «Тысячелетие России». Между тем государство – это очень сложный институт, который возникает постепенно, складывается на протяжении довольно длительного времени. Этот институт обладает рядом существенных характеристик, признаков. Среди них – наличие публичной власти, то есть власти, оторванной от основной массы соплеменников. Здесь же надо назвать и материальное обеспечение этой публичной власти в различных формах – в древности это дань, полюдье, кормления и иные формы платежей. Очень важная характеристика государства – размещение населения по территориальному, а не по родственному принципу. Эти характеристики государства складываются на протяжении очень длительного времени, не сразу, сначала один, потом другой, третий. И только когда перед нами некая целостность названных характеристик, полный их комплект, мы можем говорить о том, что государство есть в наличии, что оно в основных своих чертах сложилось. По моим наблюдениям, генезис государственности в Древней Руси начался в VI веке и продолжался до конца X века. В конце Х – начале XI века все три перечисленных признака были налицо – и мы можем делать вывод, что на тот момент государство у нас уже возникло. Следовательно, датировать каким-то определенным годом начало или зарождение нашей государственности нельзя. Это очень существенная методологическая ошибка.

– Тогда получается, что более корректным является не новгородский памятник работы Микешина, Шредера и Гартмана, а воздвигнутый в Киеве в начале 80-х годов прошлого века в контексте празднования 1500-летия города памятник его основателям – Хориву, Кию, Щеку и Лыбеди?

– В ту пору, в начале 80-х, с большой помпой отмечали эту дату и, надо сказать, подъему этого украинизма способствовали московские историки, в частности, такой авторитет, как Борис Александрович Рыбаков. Он активно поддерживал идею празднования полуторатысячелетия истории Киева…

– Так разве же это был украинизм? Тогда это было вполне патриотичное общесоюзное мероприятие, призванное подчеркнуть древность столицы нашей общей колыбели – Киевской Руси. Причем мероприятие с весьма любопытными намеками. Не знаю, правда, было ли это сделано преднамеренно или получилось случайно, само собой. Ведь если отсчитать от того празднования 1500 лет назад, то выходит, что Киев был основан буквально сразу после падения Рима под натиском варваров в 476 году. Рим пал – Киев возник. Любопытно, правда?

– Ну, говоря об украинизме, я пользуюсь современными терминами, конечно…

– Так вот, я возвращаюсь к своему вопросу. Какие, на Ваш взгляд, правители точнее всего ощущали собственную миссию как созидателей державы, острее чувствовали те исторические вибрации, в соответствии с которыми осуществляли свою власть, выстраивали ее стилистику, что в конечном итоге работало на укрепление государства и на упрочение его суверенитета?

– Из правителей Древней – или Киевской – Руси я бы в первую очередь назвал троих: Владимира Крестителя, другого Владимира – Мономаха, и – может, Вам это покажется странным – Всеволода Юрьевича Большое Гнездо. Мне представляется, что Всеволод Юрьевич до сих пор по достоинству не оценен в исторической науке, потому что находится в тени своего старшего брата – Андрея Боголюбского. Это и понятно: Андрей Юрьевич канонизирован, он был очень ярким, эмоциональным и даже непредсказуемым правителем. Этими качествами князь привлекал внимание современников, и поэтому летописцы подробно описывали его деяния. Но если проанализировать результаты правления Андрея Боголюбского и Всеволода Большое Гнездо, то первый заметно уступает второму. Всеволод заложил фундамент будущей Руси – Руси Московской.

– Понятно, почему Всеволода Большое Гнездо недооценивают по сравнению с Андреем Боголюбским. Правление Всеволода пришлось на последнюю четверть XII – начало XIII века. С одной стороны, эта эпоха – расцвет домонгольской Северо-Восточной Руси. Но с другой – это уже канун приближавшейся катастрофы. И понятно, почему так высоко ставят Андрея Боголюбского. Именно при нем началось возвышение Владимиро-Суздальской земли, то есть, по сути, нового центра государственности. Опять же с его именем связаны первые чудеса на Руси Владимирской иконы Божией Матери. А Всеволоду, видимо, просто не повезло, потому что после него фактически уже не было продолжительного стабильного периода времени, который бы демонстрировал результаты его государственной деятельности.

– Вы знаете, мы несколько искаженно представляем себе значение Северо-Восточной Руси именно того времени. Довольно распространенным в дореволюционной, советской и даже новейшей историографии является мнение, будто центр древнерусской государственности переместился с юга, из Киева, на северо-восток. Но справедливо и другое утверждение – что центр государственности переместился из Киева и на юго-запад, в Галицко-Волынскую землю. Великий Новгород всё это время – и даже позже, в эпоху Московской Руси, – постоянно боролся за суверенную государственность с теми же владимиро-суздальскими князьями. Я не отрицаю перемещение центра русской государственности на северо-восток, но просто отодвигаю это событие на заметно более позднее время.

– Вы сказали, что Всеволод Большое Гнездо заложил основу, на которой возводилась Россия вплоть до своего императорского периода. Если схематично, что это за основа, что собой представляла эта модель Всеволода Юрьевича?

– Это модель притяжения других земель к новому – северо-восточному – центру государственности. Всеволод оказался эффективным правителем, и к нему потянулись. И соседнее Рязанское княжество, и Смоленское княжество, и Великий Новгород. К концу своего правления он сумел собрать вокруг Владимира те земли, которые впоследствии находились во владении владимирских князей, давших ход формированию Московской Руси.

– В основе любого политического суверенитета всегда лежит какая-то идея, интегрирующая культурная модель. Была такая модель предложена Всеволодом? Или же об этом применительно к эпохе Всеволода говорить пока преждевременно?

– Мне кажется, что модель, о которой Вы говорите, стала складываться всё-таки позже – в условиях экстремальных, с нашествием татар, когда лоб в лоб столкнулись две культуры, две цивилизации и встал вопрос – быть или не быть нашему народу. В этих чрезвычайных условиях русская культура получила очень сильный импульс для своего развития. Не случайно ведь как раз при татаро-монгольском иге завершается всеобщая христианизация на Руси. В XIV веке начинается строительство уже новой Руси – Святорусского Царства. Этот процесс растянулся на два века и был завершен уже при Иване Грозном.

– Игорь Яковлевич, вот мы и подошли к одной из наиболее интересных проблем в нашем прошлом – да в общем-то также в настоящем и будущем. Правильно ли я Вас понял, что именно в условиях мобилизации культура развивается наиболее интенсивно и особенно ярко манифестирует себя, предъявляет собственную идентичность? А когда мобилизация ослабляется – спадает и напряженность такого культурного созидания? Ведь эпоха Святой Руси – это время предельной национальной мобилизации.

– Конечно, я могу ошибаться, но мне кажется, что культура созидается за счет как внутренних ресурсов народа, так и приобретенного исторического опыта. Подобный опыт наших предков заключался главным образом в совершенствовавшихся веками навыках противостояния внешнему давлению. Исторический опыт России – это нескончаемая, многовековая борьба за собственный суверенитет. Борьба велась и с суровыми природными условиями, и с другими народами, нападавшими на нашу землю с запада, юга и востока. Этому давлению – природному и этническому – надо было противодействовать. И успех такого противодействия напрямую зависел от того, насколько в нашем обществе были сильны коллективистские начала. Нужно было сбиваться вместе, соединяться, чтобы элементарно выживать в нашем климате и этническом окружении. Возьмите земледелие. В силу природных условий оно требовало очень больших усилий, которые были не по плечу отдельной семье – необходимо было соединение усилий больших трудовых коллективов. То же самое и с противостоянием внешней экспансии. Авары, хазары, печенеги, половцы, татары, литовцы, поляки, шведы, французы, немцы… От всех надо было отбиваться. Борьба велась на протяжении всей нашей истории и вплоть до сегодняшнего дня. Поэтому опыт противодействия природному и особенно этническому давлению воспитал в нас развитое чувство коллективизма. А коллективизм – это и есть способность к мобилизации. Когда мы осознаем угрозу собственному существованию, происходит мобилизация нации, причем часто даже стихийно, без указки сверху. Это одна наша особенность. Есть и другая особенность, вытекающая из нашей мобилизационной предрасположенности, – это уникальная способность к возрождению буквально из пепла. Сколько за всю нашу историю было примеров, когда враг прошел по русской земле, оставил за собой сожженные нивы, разоренные города и села. А через короткое время всё это возрождается – и снова мы видим жизнь в полной силе. Последний раз эта удивительная способность к возрождению была продемонстрирована после Великой Отечественной войны. Нам предрекали десятилетия разрухи – а мы восстановились за считанные годы.

– Откуда такая энергетика? Каждая мобилизация требует колоссального напряжения сил. Откуда они? Сейчас, кстати, многие либералы говорят, что русские исчерпали свои жизненные ресурсы и более неспособны ни на какую мобилизацию.

– Верить никому не надо, только Господу Богу.

 

– Существует мнение, что Смута начала XVII века – это во многом результат чрезвычайной мобилизации нации при Иване Грозном. Якобы он так всех мобилизовал, как никаким монголам и не снилось. Отсюда надрыв. И как результат надрыва – обвал, Смута.

– Это весьма распространенное рациональное объяснение. Его высказывали либеральные и демократические дореволюционные историки. Потом оно спокойно перекочевало в советскую историографию – с перерывом на непродолжительный период при Сталине, когда была предпринята попытка исправить историю Ивана Грозного, – а затем уже и в современную. Так вот, нельзя не учитывать культурного – я бы даже сказал религиозного – фактора возникновения Смуты. Например, утверждают, что су­щественную роль в возникновении Смуты сыграл династический кризис. Но это какое-то уж очень «стерильное» объяснение. Слово «кризис» здесь ровным счетом ничего не объясняет. Это был не кризис – это была катастрофа, потому что пресеклась династия, которая правила на Руси сотни лет, со времени становления нашего государства. Здесь я имею в виду прежде всего те представления, которые транслировались летописцами и существовали в обществе. О том, когда на самом деле возникло Древнерусское государство, мы с Вами уже говорили. Династия Рюриковичей за столетия своего правления сакрализовалась. И это сакральное начало стало особенно ощутимым с появлением Святорусского Царства, русского, как выражались в XVI веке, самодержавства. Активнейшую роль в созидании и Святой Руси, и самодержавства играла Русская православная церковь. Поэтому государственное строительство, государственность как таковая не могли восприниматься только рационально. Эти явления воспринимались во многом с точки зрения религиозной, метафизической. И тут вдруг прервалась династия. Вы представляете, что это значило для человека начала XVII века? В этом событии увидели буквально начало эсхатологического финала истории, наступление конца света. Отсюда и Смута как ес­тественная реакция верующего человека на события, к которым его перед этим всю его сознательную жизнь готовила Церковь. Понятно, конечно, что Церковь учила и учит иначе воспринимать наступление последних времен, но греховная человеческая природа берет свое… Свою роль в Смуте сыграл и Запад, воспользовавшись помутнением религиозно-политического сознания русского общества той поры. А что касается самого Ивана Грозного, то не надо забывать, что ему довольно долгое время после его кончины поклонялись как местно­чтимому святому. В XVII веке даже иконы его были написаны.

– А потом произошла деканонизация? Или ее не было, и почитание как-то само собой прекратилось?

– В том-то и дело, что никакой деканонизации не было! Другое дело, что потом не произошло его прославления на общецерковном уровне, но деканонизации как местно­чтимого святого тоже не было. Просто почитание как-то само собой прекратилось, угасло. Естественно, не без соответствующих шагов со стороны властей. Вообще Грозному очень не повезло. Его стали обвинять в причастности к убийству митрополита Филиппа и в разных других злодеяниях. Однако что произошло после Смуты? Вернулись к самодержавству – причем к самодержавству в той форме, какую оно обрело именно при Иване Грозном. Отсюда ясно, насколько прочным оказалось построенное им здание. Его не поколебали ни ослабление царской власти при Василии Шуйском, ни Семибоярщина, ни интервенты. О чем это говорит? О том, что самодержавство было у нас не рационально просчитанным способом управления, уложенным в одни лишь светские рамки, а в немалой степени религиозной формой власти. Самодержавная царская власть выступала в роли того самого «Удерживающего», о котором апостол Павел писал во Втором послании к Фессалоникийцам. Такой «Удерживающий» был особенно необходим Святой Руси, когда с конца XV века и на протяжении всего XVI века в нашем государстве существовали разные ереси, среди которых наиболее опасной являлась ересь «жидовствующих». «Жидовствующие» отвергали все те формы устройства государственно-церковной жизни, которые у нас складывались столетиями чуть ли не с принятия христианства при Владимире Святом и особенно в XIV-XV веках. Ситуация осложнялась еще и тем, что у «жидовствующих» были влиятельные покровители в правящем классе. Вы представляете, что бы было, если бы им удалось одержать верх? Что стало бы с Русской церковью – а значит, и с нашим государством? Есть такой современный историк Лев Поляков, он родился в России в 1910 году, но с юных лет жил в Париже, сравнительно недавно – в 1997 году – умер. Он написал книгу «История антисемитизма». И в ней, касаясь борьбы с «жидовствующими» в Московской Руси, Поляков бросает весьма примечательную фразу. Он пишет, что еще неизвестно, каким путем пошла бы Русь, если бы «жидовствующим» удалось реализовать свои замыслы, в частности, провести определенные «реформы» в Церкви… У нас нередко при взгляде в прошлое происходит подмена институтов личностями. Скажем, у какого-нибудь государя были плохие отношения с теми или иными церковными иерархами. Отсюда делается вывод: дескать, этот государь притеснял Церковь. А на самом-то деле это не так. Из московских государей только один Иван III – да и тот лишь на протяжении некоторого времени – проявлял нетвердость в православной вере.

– Что Вы имеете в виду?

– Иван III мирволил «жидовствующим», поддерживал и защищал их. А его супруга Софья Палеолог и сын – будущий Василий III – наоборот занимали последовательную антиеретическую позицию. Благодаря в том числе и их усилиям в начале XVI века состоялись церковные соборы, осудившие ересь. После этого свою позицию поменял и великий князь Иван III. Это произошло незадолго до его кончины. Великий князь уже был стар, немощен, болен, и его посетил преподобный Иосиф Волоцкий, который убедил Ивана III в том, что болезни и немощи – это воздаяние Господне за шатания в православной вере. Тогда-то Иван III резко изменил свою политику, стал преследовать «жидовствующих», чем поломал план еретиков, по которому престол после его смерти должен был перейти не сыну Василию, а внуку Дмитрию – сыну Елены Волошанки, которая возглавляла еретическую партию при дворе… Надо сказать, что никто из государей, кроме Ивана III, не проявлял подобных колебаний в православной вере. Конфликты между московскими властителями и церковными иерархами, конечно, возникали, но они, еще раз повторю, были межличностными, но ни в коем случае не означали противостояния престолов – светского и духовного. Возьмем ту же историю с митрополитом Филиппом. Да, Грозный утратил к нему расположение. Но, во-первых, из этого автоматически не следует, что митрополит был убит по указанию царя. А во-вторых, необходимо учитывать и причину, по которой отношение Грозного к Филиппу резко изменилось в худшую сторону. Филиппа уговорили принять сан митрополита, но с условием, что он не станет вмешиваться в опричные дела. Филипп принял это условие и в знак данного обета целовал крест. А потом, выходит, нарушил эту клятву. Между тем для людей того времени клятвопреступление воспринималось как тягчайший грех. И как после этого Иван Грозный – сам глубоко верующий человек – должен был относиться к митрополиту? Нельзя не учитывать всех этих нюансов и деталей, если мы хотим реконструировать не заказную, а подлинную историю.

– Да, религиозность Ивана Грозного поражает. Помню, читал у Соловьева. Идет осада Казани, острый момент штурма, царь отдает приказания. Но тут наступает время всенощной – и он тут же уходит в палатку, где располагалась его походная церковь. При этом отстаивает всю службу, несмотря на то что ситуация на передовой остается крайне напряженной.

– Вот наглядный пример религиозного сознания. Царь считает, что своей молитвой он ничуть не меньше – а то и больше – оказывает поддержку войску, чем непосредственно им командуя.

– А в послепетровской Российской империи Грозный – уже однозначно пример неправильного, деспотичного властителя…

– Нет, Петр еще очень высоко его ставил.

– Так я и говорю, что в послепетровской России.

– Когда мы говорим о послепетровской России, то нельзя не учитывать роль и влияние масонства в ней. Начиная со второй трети XVIII века масонство у нас стремительно набирало силу. Не случайно масонствующие историки стали негативно описывать правление Ивана Грозного. Я имею в виду хотя бы тех же Михаила Щербатова и Николая Карамзина. Их принадлежность к масонству известна. Что сделали эти историки? Они, собственно, стали излагать точку зрения Курбского, бывшего сначала сподвижником Ивана Грозного, а затем перешедшего на сторону Польши и Литвы. Курбский делил правление Ивана Грозного на два периода. Сначала был, так сказать, благотворный период, когда царь жил в дружбе с советниками, с Избранной Радой. А затем наступила эпоха злодейства и кровопролития, когда Грозный прогнал своих советников и стал править сам. Подобное представление об Иване Грозном в XIX веке стало весьма распространенным, сохраняясь так или иначе по сей день. Возникает вопрос, почему у масонствующих историков было отрицательное отношение к Грозному? Да потому что Грозный – это сугубо национальный лидер. А масоны ратуют за строительством новой мировой цивилизации, в которой не будет разделения на отдельные государства. При таком порядке весь мир станет управляться из единого центра. Поэтому Грозный для носителей этой идеологии и этих ценностей крайне неудобен, даже – враждебен. Дело дошло даже до того, что серьезнейшие историки – я в данном случае имею в виду Василия Ключевского – стали писать об исторической бессмысленности эпохи Грозного. И в советское время, как я уже отмечал, сохранялось подобное отношение к этому государю, за исключением некоторого периода при Сталине, когда была предпринята попытка ревизии сложившейся оценки Грозного. Хулителям Грозного пришлось умолкнуть и прятать свои творения об эпохе Ивана Васильевича в ящик письменного стола, ожидая более благоприятных времен, как это было, скажем, с академиком Степаном Веселовским. Но потом, когда Сталина не стало и состоялось развенчание культа личности, всё возвратилось на круги своя. Я бы даже сказал, что Грозному снова пришлось отвечать – теперь уже за своего почитателя Иосифа Сталина. Да и сегодня этот царь – как красная тряпка для всего либерального сообщества. Ну, о чем тут говорить, когда для таких современных либералов даже само жизненное пространство России, ее территория, обильно политая кровью наших предков, не являются священной ценностью. Казалось бы, надо беречь и сохранять складывавшееся веками государство. Враги окружали нас со всех сторон, сжимали, но территория потом, подобно пружине, расправлялась, увеличивалась, причем не для оккупации чужих земель, но ради укрепления национальной безопасности. Да и те народы, которые входили в состав России, делали это зачастую в целях самосохранения, поскольку только в составе нашей общей страны они могли жить спокойно и не опасаться внешних врагов. Вот почему разрушать наше общее геополитическое пространство – значит прежде всего идти против воли проживающих на нем народов. Наша страна после 1991 года и так разрезана по живому, мы и без того уже не в силах обеспечивать собственный суверенитет в том объеме, как нам это удавалось прежде.

– Игорь Яковлевич, мысль взять у Вас интервью возникла у меня, когда я в марте прочитал на портале «Русская народная линия» Вашу статью «Россия, наконец, сосредоточилась» о присоединении Крыма. Меня в ней особенно поразили Ваши наблюдения о просто чудесных совпадениях. Оказывается, 18 марта – в день, когда в Кремле в торжественной обстановке было подписано соглашение о вхождении Крыма в состав России, только в 1584 году, – скончался Иван Грозный, о котором мы сегодня много говорили. Также со ссылкой на слова архимандрита Тихона (Шевкунова) Вы отметили, что в этот же день Русская православная церковь вспоминает святителя Луку (Войно-Ясенецкого) – небесного покровителя Крыма. Но не только эти факты привлекли мое внимание. Как мне кажется, Вы очень метко описали переживаемое сейчас Россией состояние – как мобилизацию, прежде всего духовную мобилизацию, как активизацию каких-то внутренних резервов и потенциалов, как зримое проявление того самого русского чуда, которое происходит в подобные переломные моменты истории. Название статьи – это парафраз знаменитого высказывания Горчакова, произнесенного им после поражения России в Крымской войне. То есть Вы более чем через полтора века ответили Горчакову?

– После горбачевской перестройки и особенно после беловежского переворота наш народ долго находился в оцепенении и не мог по-настоящему осознать, что же с ним произошло. Потом, конечно, осознал – но каким же горьким стало это прозрение! Казалось, что та борьба, которую с нами планомерно и систематически вел Запад с конца XV века, завершилась нашим полным разгромом. Но, к счастью, оказалось, что это не так. Да, мы многое потеряли, но еще остаемся силой, способной противостоять утверждению нового мирового порядка по западному сценарию. Однако наши противники не успокоятся до тех пор, пока Россия не будет полностью ликвидирована как активный геополитический субъект мировой истории. На этом фоне присоединение Крыма – важное знаковое событие, свидетельствующее о том, что мы перестали отступать и переходим в наступление, а лучше сказать – переходим в контрнаступление. Да, впереди еще очень много трудностей, но перелом уже наступил. Регенерация нашего исторического пространства начинается…

– Игорь Яковлевич, я Вам чрезвычайно признателен за содержательную беседу, за те исторические факты, которые Вы привели и с которыми, как мне представляется, знакомы далеко не все читатели нашего альманаха. Мастерство историка определяется не только и даже не столько тем, насколько виртуозно исследователь подбирает мозаику из сведений источников, а тем, как тонко он чувствует вибрации прошлого и может их интерпретировать – уже с опорой на эту самую мозаику. Мозаика тут, безусловно, вторична. Необходима – но при этом всё-таки вторична. Большинство историков не понимают – или не хотят понимать – это. Вы же – один из немногих, относящихся к меньшинству. Очень хочется надеяться, что среди Ваших учеников – да и просто исследователей, выросших на Ваших работах о Древней Руси, – появятся ученые, которые будут так же чутко и внимательно относиться к интерпретациям прошлого, как это делаете Вы.

 

Санкт-Петербург,
23 мая 2014 года