– Игорь Яковлевич, теперь вопрос, который я просто не могу не задать Вам как профессиональному историку. Какие правители из нашей 1152-летней уже истории обеспечивали нашей стране оптимальное развитие, а значит, наилучшим образом поддерживали ее суверенитет – политический, культурный и прочий?

– А почему Вы считаете, что нашей истории 1152 года?

– Ну, как же? В 862 году Рюрик стал княжить в Новгороде. Это событие – своеобразная точка отсчета истории нашего государства…

– Считать так – значит допускать очень серьезную ошибку. Дело ведь не в Рюрике, а в государстве как институте, как, если хотите, историческом феномене. Сводя вопрос о возникновении нашей государственности к призванию варягов, мы встаем на заведомо ложный путь. Да, я прекрасно понимаю, что в общественном сознании такое представление засело довольно прочно. К тому же это представление было недавно – в 2011 году – усилено указом тогдашнего президента России Медведева «О праздновании 1150-летия зарождения российской государственности», исходившего также из названной Вами «точки отсчета». Скажу так: дело это вовсе не новое – своими корнями оно уходит в дореволюционное прошлое. Еще за полтора века до нынешнего празднования «зарождения российской государственности» состоялись аналогичные торжества в Новгороде, сопровождавшиеся открытием памятника «Тысячелетие России». Между тем государство – это очень сложный институт, который возникает постепенно, складывается на протяжении довольно длительного времени. Этот институт обладает рядом существенных характеристик, признаков. Среди них – наличие публичной власти, то есть власти, оторванной от основной массы соплеменников. Здесь же надо назвать и материальное обеспечение этой публичной власти в различных формах – в древности это дань, полюдье, кормления и иные формы платежей. Очень важная характеристика государства – размещение населения по территориальному, а не по родственному принципу. Эти характеристики государства складываются на протяжении очень длительного времени, не сразу, сначала один, потом другой, третий. И только когда перед нами некая целостность названных характеристик, полный их комплект, мы можем говорить о том, что государство есть в наличии, что оно в основных своих чертах сложилось. По моим наблюдениям, генезис государственности в Древней Руси начался в VI веке и продолжался до конца X века. В конце Х – начале XI века все три перечисленных признака были налицо – и мы можем делать вывод, что на тот момент государство у нас уже возникло. Следовательно, датировать каким-то определенным годом начало или зарождение нашей государственности нельзя. Это очень существенная методологическая ошибка.

– Тогда получается, что более корректным является не новгородский памятник работы Микешина, Шредера и Гартмана, а воздвигнутый в Киеве в начале 80-х годов прошлого века в контексте празднования 1500-летия города памятник его основателям – Хориву, Кию, Щеку и Лыбеди?

– В ту пору, в начале 80-х, с большой помпой отмечали эту дату и, надо сказать, подъему этого украинизма способствовали московские историки, в частности, такой авторитет, как Борис Александрович Рыбаков. Он активно поддерживал идею празднования полуторатысячелетия истории Киева…

– Так разве же это был украинизм? Тогда это было вполне патриотичное общесоюзное мероприятие, призванное подчеркнуть древность столицы нашей общей колыбели – Киевской Руси. Причем мероприятие с весьма любопытными намеками. Не знаю, правда, было ли это сделано преднамеренно или получилось случайно, само собой. Ведь если отсчитать от того празднования 1500 лет назад, то выходит, что Киев был основан буквально сразу после падения Рима под натиском варваров в 476 году. Рим пал – Киев возник. Любопытно, правда?

– Ну, говоря об украинизме, я пользуюсь современными терминами, конечно…

– Так вот, я возвращаюсь к своему вопросу. Какие, на Ваш взгляд, правители точнее всего ощущали собственную миссию как созидателей державы, острее чувствовали те исторические вибрации, в соответствии с которыми осуществляли свою власть, выстраивали ее стилистику, что в конечном итоге работало на укрепление государства и на упрочение его суверенитета?

– Из правителей Древней – или Киевской – Руси я бы в первую очередь назвал троих: Владимира Крестителя, другого Владимира – Мономаха, и – может, Вам это покажется странным – Всеволода Юрьевича Большое Гнездо. Мне представляется, что Всеволод Юрьевич до сих пор по достоинству не оценен в исторической науке, потому что находится в тени своего старшего брата – Андрея Боголюбского. Это и понятно: Андрей Юрьевич канонизирован, он был очень ярким, эмоциональным и даже непредсказуемым правителем. Этими качествами князь привлекал внимание современников, и поэтому летописцы подробно описывали его деяния. Но если проанализировать результаты правления Андрея Боголюбского и Всеволода Большое Гнездо, то первый заметно уступает второму. Всеволод заложил фундамент будущей Руси – Руси Московской.

– Понятно, почему Всеволода Большое Гнездо недооценивают по сравнению с Андреем Боголюбским. Правление Всеволода пришлось на последнюю четверть XII – начало XIII века. С одной стороны, эта эпоха – расцвет домонгольской Северо-Восточной Руси. Но с другой – это уже канун приближавшейся катастрофы. И понятно, почему так высоко ставят Андрея Боголюбского. Именно при нем началось возвышение Владимиро-Суздальской земли, то есть, по сути, нового центра государственности. Опять же с его именем связаны первые чудеса на Руси Владимирской иконы Божией Матери. А Всеволоду, видимо, просто не повезло, потому что после него фактически уже не было продолжительного стабильного периода времени, который бы демонстрировал результаты его государственной деятельности.

– Вы знаете, мы несколько искаженно представляем себе значение Северо-Восточной Руси именно того времени. Довольно распространенным в дореволюционной, советской и даже новейшей историографии является мнение, будто центр древнерусской государственности переместился с юга, из Киева, на северо-восток. Но справедливо и другое утверждение – что центр государственности переместился из Киева и на юго-запад, в Галицко-Волынскую землю. Великий Новгород всё это время – и даже позже, в эпоху Московской Руси, – постоянно боролся за суверенную государственность с теми же владимиро-суздальскими князьями. Я не отрицаю перемещение центра русской государственности на северо-восток, но просто отодвигаю это событие на заметно более позднее время.

– Вы сказали, что Всеволод Большое Гнездо заложил основу, на которой возводилась Россия вплоть до своего императорского периода. Если схематично, что это за основа, что собой представляла эта модель Всеволода Юрьевича?

– Это модель притяжения других земель к новому – северо-восточному – центру государственности. Всеволод оказался эффективным правителем, и к нему потянулись. И соседнее Рязанское княжество, и Смоленское княжество, и Великий Новгород. К концу своего правления он сумел собрать вокруг Владимира те земли, которые впоследствии находились во владении владимирских князей, давших ход формированию Московской Руси.

– В основе любого политического суверенитета всегда лежит какая-то идея, интегрирующая культурная модель. Была такая модель предложена Всеволодом? Или же об этом применительно к эпохе Всеволода говорить пока преждевременно?

– Мне кажется, что модель, о которой Вы говорите, стала складываться всё-таки позже – в условиях экстремальных, с нашествием татар, когда лоб в лоб столкнулись две культуры, две цивилизации и встал вопрос – быть или не быть нашему народу. В этих чрезвычайных условиях русская культура получила очень сильный импульс для своего развития. Не случайно ведь как раз при татаро-монгольском иге завершается всеобщая христианизация на Руси. В XIV веке начинается строительство уже новой Руси – Святорусского Царства. Этот процесс растянулся на два века и был завершен уже при Иване Грозном.

– Игорь Яковлевич, вот мы и подошли к одной из наиболее интересных проблем в нашем прошлом – да в общем-то также в настоящем и будущем. Правильно ли я Вас понял, что именно в условиях мобилизации культура развивается наиболее интенсивно и особенно ярко манифестирует себя, предъявляет собственную идентичность? А когда мобилизация ослабляется – спадает и напряженность такого культурного созидания? Ведь эпоха Святой Руси – это время предельной национальной мобилизации.

– Конечно, я могу ошибаться, но мне кажется, что культура созидается за счет как внутренних ресурсов народа, так и приобретенного исторического опыта. Подобный опыт наших предков заключался главным образом в совершенствовавшихся веками навыках противостояния внешнему давлению. Исторический опыт России – это нескончаемая, многовековая борьба за собственный суверенитет. Борьба велась и с суровыми природными условиями, и с другими народами, нападавшими на нашу землю с запада, юга и востока. Этому давлению – природному и этническому – надо было противодействовать. И успех такого противодействия напрямую зависел от того, насколько в нашем обществе были сильны коллективистские начала. Нужно было сбиваться вместе, соединяться, чтобы элементарно выживать в нашем климате и этническом окружении. Возьмите земледелие. В силу природных условий оно требовало очень больших усилий, которые были не по плечу отдельной семье – необходимо было соединение усилий больших трудовых коллективов. То же самое и с противостоянием внешней экспансии. Авары, хазары, печенеги, половцы, татары, литовцы, поляки, шведы, французы, немцы… От всех надо было отбиваться. Борьба велась на протяжении всей нашей истории и вплоть до сегодняшнего дня. Поэтому опыт противодействия природному и особенно этническому давлению воспитал в нас развитое чувство коллективизма. А коллективизм – это и есть способность к мобилизации. Когда мы осознаем угрозу собственному существованию, происходит мобилизация нации, причем часто даже стихийно, без указки сверху. Это одна наша особенность. Есть и другая особенность, вытекающая из нашей мобилизационной предрасположенности, – это уникальная способность к возрождению буквально из пепла. Сколько за всю нашу историю было примеров, когда враг прошел по русской земле, оставил за собой сожженные нивы, разоренные города и села. А через короткое время всё это возрождается – и снова мы видим жизнь в полной силе. Последний раз эта удивительная способность к возрождению была продемонстрирована после Великой Отечественной войны. Нам предрекали десятилетия разрухи – а мы восстановились за считанные годы.

– Откуда такая энергетика? Каждая мобилизация требует колоссального напряжения сил. Откуда они? Сейчас, кстати, многие либералы говорят, что русские исчерпали свои жизненные ресурсы и более неспособны ни на какую мобилизацию.

– Верить никому не надо, только Господу Богу.