– Да, к сожалению, мы сейчас вынуждены расхлебывать последствия ошибок, наделанных в 90-е годы. Да даже и раньше – еще в советское время. Взять хотя бы то же решение по Крыму 1954 года.

– И не только! У Советского Союза была очевидная слабость, которую наши руководители, похоже, не вполне осознавали. Я имею в виду знание законов рыночной экономики и готовность их учитывать при выстраивании долговременных отношений с той частью планеты, которая жила по этим законам. Послевоенные советские лидеры должны были понимать, что даже государства Восточного блока – а уж тем более неприсоединившиеся и иные ориентировавшиеся на СССР страны – продолжают в той или иной степени жить по законам рынка, которые мы просто игнорируем и не желаем их знать. Мы наивно полагали, что у нас как-то получится оставаться полюсом притяжения для значительной части мира, несмотря на то что эта самая часть хотя и объявила себя антиимпериалистической, но вместе с тем продолжала существовать в пространстве рыночных отношений. Какие-то отдельные элементы рынка имелись и в нашей стране – были колхозные рынки, совершенно легально функционировали комиссионные магазины с рыночными ценами. Наконец, действовал рынок жилья, с помощью которого обменивались квартиры. Другое дело, что кроме колхозных рынков, на которых продавали сельхозпродукцию, все остальные торговые площадки, на которых так или иначе реализовывались рыночные отношения, рынками не назывались – но от такого терминологического пуританизма мало что менялось по существу. Потом, конечно, были и разного рода внешнеторговые объединения, занимавшиеся экспортно-импортными операциями. Эти объединения и находились на своего рода «передовой» наших коммуникаций с капиталистическим миром. И естественно, они были совершенно неконкурентоспособными по сравнению с их партнерами по другую сторону торгового «фронта». Но самое парадоксальное заключается в том, что эта непробиваемая неконкурентоспособность и вообще фатальное неумение вести дела с остальным миром на рыночной основе сохранились и после того, как рынок в начале 90-х был объявлен нашим новым ориентиром – вместо коммунизма. И какие-то положительные изменения в этой сфере начались у нас тоже лишь при Путине.

– Ну, чекисты у нас всегда гораздо лучше партноменклатуры знали реальное положение дел на Западе…

– Может быть, и это сыграло свою роль. А может быть, и просто элементарный трезвый расчет бывшего сотрудника КГБ – то есть человека, по определению имеющего тонкий нюх на угрозы безопасности нашей страны. Ведь Путин не мог не понимать простую истину: суверенитет обеспечивается не только крепкой армией, надежными спецслужбами, профессиональными дипломатами, но и эффективными экономистами и финансистами, способными встраивать страну в мировой рынок на максимально выгодных для нее условиях. И это притом что наши корпорации априорно не могут конкурировать с западными корпорациями, история которых насчитывает столетия. Американские ТНК возникали в пору, когда их государство проводило политику жесткого изоляционизма, а потому для американских предпринимателей Париж не был «праздником, который всегда с тобой». У них – как и у американских ученых, писателей и артистов – имелись собственные парижи и мекки на территории своей страны. Например, тот же Голливуд – для мира актеров. И кстати, французские артисты стремились именно в Голливуд, а вовсе не американские – в Париж. Для русских же в силу многих причин Париж – это всегда мечта. Разбогатеть и укатить в Париж – это придумали не нувориши 90-х годов прошлого века, эта традиция возникла еще в позапрошлом веке. Много чего можно здесь сказать – сетовать по поводу непатриотичности отечественного бизнеса или какого-то глубинного дефекта национального менталитета, в силу которого практически всех мало-мальски вставших на ноги в материальном отношении так и тянет закрепиться в европах. Может, климатический фактор тут тоже играет какую-то роль – влечет в теплые края. Не знаю, очевидны, по крайней мере, две вещи. Первая: наша любовь к Западу и наше желание жить на Западе имеют глубокие культурные корни, уходящие еще в дореволюционное прошлое. Вторая: в силу этой особенности национального характера любой серьезный – то есть стратегический, работающий с национальными ресурсами, а значит, напрямую связанный с поддержанием суверенитета страны – бизнес должен контролироваться государством. То есть сама Россия должна быть главной экономической корпорацией. Но понятно и то, что такой патронаж со стороны государства не может просто копировать соответствующие практики советского времени. Следовательно, речь должна вестись не о национализации стратегического бизнеса, а о том, чтобы его интересы не шли вразрез с национальными интересами страны. Как этого достичь? Очень просто – ставить во главе ведущих корпораций своих друзей или людей, которым ты больше всего доверяешь. Вот этим и стал заниматься Путин еще со своего первого срока. Причем не сразу – поначалу он пытался договориться со старыми олигархами по-хорошему. С кем-то получилось, с кем-то нет. Поэтому кому-то оставили его бизнес, а у кого-то отобрали. Вот так Путин и приручал крупный бизнес – лаской и таской, кнутом и пряником.

– Виталий Товиевич, а не кажется ли Вам, что Путин всё же слишком мягок и нерешителен с нашей компрадорской элитой и, в частности, с олигархами. Ведь до сих пор его отношения с ними – ну, то что мы видим – вызывают, как минимум, вопросы. Во время своего первого срока он действовал гораздо жестче и последовательнее. Или я ошибаюсь?

– Дмитрий, я Вас прекрасно понимаю, мне тоже не нравится многое из того, как Путин ведет себя с олигархами. Но я понимаю его логику, я понимаю вынужденность этих действий. Может быть, у них нужно было и больше отобрать. Но просто так прийти и сказать, что отныне олигархов больше не существует, – это нереально. Потом не надо чересчур преувеличивать возможности олигархов. В конце концов, правящий класс состоит не только из них. В нашей стране в правящем классе сильные позиции традиционно занимают военные и представители спецслужб, то есть так называемые силовики. Понятно, что и силовики тоже замараны во всей этой вакханалии 90-х: продавали секреты, занимались коррупцией и много чем еще – тем более что и им тоже не очень-то платили зарплаты при Ельцине. Но всё равно – абсолютное большинство силовиков по определению не могут быть против Путина. По многим причинам. В том числе и потому, что хорошо помнят начало 90-х, когда они разом утратили всю свою былую мощь, унижались, были вынуждены служить тем, которых раньше ловили как спекулянтов и валютчиков. Кстати, в свое время – это было как раз тогда, когда Путин в первый президентский срок начал прижимать олигархов, – я писал по поводу того, каковы вообще шансы олигархов победить в этой схватке. По-моему, в тот момент как раз разворачивалась кампания против медийной империи Гусинского – экономически слабенькой, но очень активной и задиристой политически и информационно. Так вот, я писал тогда, что до тех пор, пока государство существует и не развалилось, никакая олигархическая группа не в состоянии его победить. Даже если несколько олигархических групп сложат вместе свои усилия, у них всё равно ничего не выйдет. Хотя бы уже потому, что они сами в этом не заинтересованы. Если олигархи побеждают государство, то это пиррова победа – начинается хаос, который невыгоден прежде всего самим олигархам. Это мы сейчас видим на Украине. Пример очень показательный. Олигархи разрывают некогда единое государство на сферы влияния, каждый контролирует какую-то свою территорию, но статус этих олигархов – особенно международный – стремительно снижается. Им это надо? Думаю, что нет. Теперь с другой стороны зайдем. Опять-таки может показаться странным, зачем Путин заигрывает с этой богемной крикливой либеральной тусовкой. Но и здесь понятно, почему он так поступает. Это тоже чекистский принцип, который, кстати, декларировал и дон Корлеоне в «Крестном отце»: «Друзей надо держать близко, а врагов еще ближе». Этому же принципу Путин следовал и тогда, когда во время одной из «Прямых линий» обратился к представителям оппозиции фразой из «Маугли»: «Идите ко мне, бандерлоги!» Да, он, конечно, порой очень откровенно высказывается. Ну, это его право, его стилистика. Оттого-то при нем и существует этот странный Совет по развитию гражданского общества и правам человека, половина членов которого просто ненавидят Россию и называют ее «этой страной». Что же касается самого Путина, то его ненавидят уже, наверное, все 90 процентов членов этой структуры. Путин всё это прекрасно понимает, но тем не менее держит всех их возле себя – в соответствии с наставлением дона Корлеоне. Вот он – характерный пример применения «мягкой силы», о которой сейчас так много пишут и говорят. Именно с помощью такой «мягкой силы» Путин и контролирует средства массовой информации – я в первую очередь имею в виду самые значимые из них, особенно телевидение. Он прекрасно помнит, как в 1999-2000 годах с помощью телевидения ему самому была обеспечена победа на выборах. После этого любой захочет взять под свой контроль телевидение – чтобы в следующий раз оно вдруг не стало выполнять волю кого-то другого. Собственно этим и угрожал Путину Гусинский в 2000 году, намекая тогда еще только что избранному президенту на то, что он всем обязан владельцам основных телеканалов.

– То есть Путин внимательно контролирует своих оппонентов, в том числе и потенциальных, и тем самым лишает их возможности пойти на какие-то решительные действия. Хорошо, а теоретически что они могли бы предпринять для ослабления или даже для устранения президента?

– Если говорить о богемной тусовке, то она, несомненно, очень активна. Но я бы не сказал, что от нее исходит какая-то угроза режиму. Да, она работает на моральное разложение, лелеет и холит ощущение обществом его неполноценности. Невозможно себе представить, чтобы кто-то из оппозиционных политиков на Западе говорил о населении собственной страны как о быдле. Это исключено по определению. Если какой-то политик хотя бы даже намекнет на это, он может смело ставить крест на своей дальнейшей политической карьере. А у нас подобные высказывания в порядке вещей – их делают, совершенно не стесняясь. Но на сколько-либо серьезные шаги эти люди неспособны. То же самое и олигархи. Я уже сказал, что они объективно не заинтересованы в ослаблении государства. Их цель – напротив, усилить себя, собственный бизнес за счет получения тех или иных преференций от власти или даже в результате замыкания на себя каких-то государственных функций – чем особенно был известен Березовский в 90-е годы. Вместе с тем олигархи прекрасно понимают, что это здесь они всесильны, а что с ними может стать за границей, показывает печальная судьба того же Березовского. Ну да, кому-то, может, и повезет. Вот на такое везение рассчитывают и нынешние украинские олигархи, развязавшие в своей стране гражданскую войну. Хотя еще раз – я не знаю ни одного примера – во всяком случае, в современной российской истории, – когда в противостоянии государства и олигарха победил бы олигарх. Перед нашими глазами прецеденты Гусинского, Березовского, Ходорковского…

– Виталий Товиевич, все названные Вами люди действовали против Кремля в открытую, фактически объявляли войну Путину. И Путин во всех трех случаях выдержал удар и нейтрализовал своих врагов. Но эпоха таких ярких и по-своему харизматичных олигархов как центров консолидации антипутинской оппозиции позади. Сейчас другая угроза, которая впервые заявила о себе около трех лет назад на Болотной. Как представляется, сегодня наиболее опасный для Кремля политический субъект – это по преимуществу столичное менеджерское звено с доходом в 10–15 тысяч долларов или евро в месяц, у которых есть недвижимость за границей и которые финансировали белоленточную массовку. А сейчас – точнее, когда недовольство санкциями будет усиливаться – захотят снова поиграть в массовые протесты.

– Ну, хорошо, и что эти люди с достатком могут сделать? Профинансируют какую-нибудь очередную Болотную? Но та же самая Болотная даже в самый пик своего существования, когда, если верить симпатизировавшим белоленточникам СМИ, собиралось свыше ста тысяч, так и не превратилась в «русский Тахрир», о чем так мечтали многие противники Путина. Москва – это не Киев, здесь публика не побежит радостно поддерживать тех, которые пойдут против власти. Про другие российские мегаполисы я уже и не говорю. Потом Путину стоит только намекнуть – и весь этот московский майдан мигом разгонят. И не омоновцы, а люди с какого-нибудь очередного Уралвагонзавода. Неслучайно ведь либералы так иронизируют по поводу Уралвагонзавода и Холманских. Потому что боятся народной стихии, которой действительно есть что терять и которая не захочет повторения украинского сценария в России… Но в принципе, конечно, я хорошо понимаю, что очень многие влиятельные лица в нашей стране хотели бы избавиться от Путина Но вряд ли они станут реанимировать болотное движение. Скорее, если уж на то пошло, попытаются действовать путем заговора. И то, что в конце 2011 – начале 2012 года действовала группа заговорщиков, это совершенно очевидно. Но их ставка на массовку в духе «арабской весны» была оправданной лишь тогда. Переворот в Киеве и последующая гражданская война на Украине наглядно продемонстрировали силовикам, что с ними будет, если они вдруг дадут слабину и вздумают поиграть в политику не на стороне Кремля. Тогда судьба «беркутовцев» кому-то еще покажется завидной. Да и народ, насмотревшись по телевизору репортажей с Украины, вряд ли отважится затевать собственный майдан. Поэтому я думаю, что шансов на смещение Путина у его противников сегодня просто нет. А этих своих противников он очень хорошо знает, он в курсе их сокровенных помыслов. И именно поэтому – в духе дона Корлеоне – держит их при себе. Чтобы, не дай бог, не подумали, что контроль за ними ослаб и можно попробовать реализовать задуманное. Отдельный вопрос, конечно, это санкции из-за нашей политики в отношении Новороссии. Либо санкции будут более или менее плавно нарастать, либо – если мы всё-таки войдем в Новороссию – их одномоментно введут в максимально жестком режиме. Блокируются банковские карточки, накладывается арест на заграничные счета и недвижимость наших элитариев. Плюс запрет на въезд в Америку и в шенгенскую зону. Ну и что тогда эти элитарии станут делать? Готовить заговор против Путина?