– Ну, вот мы и подошли к сюжету, который невозможно было обойти стороной, а именно – к своего рода перекрещиванию понятий «суверенитет» и «демократия», или к суверенной демократии – очень популярному в нашем недавнем прошлом термину, который впервые публично был использован именно Вами.

– Когда в свое время появилась не мною придуманная, но мною – так получилось, как Вы верно заметили, – впервые оглашенная формула – суверенная демократия, – то я ее перевел на русский язык. Получилось – самодержавное самоуправление. Самодержавное не в монархическом смысле, а в том смысле, что страна и народ сами себя держат, удерживают. Вот она – максимальная суверенность. А самоуправление – это то политическое устройство, которое просто обеспечивает выживаемость нации и государства в конкретных исторических условиях, а также продолжит обеспечивать и в будущем. Причем самоуправление необязательно должно быть демократическим. Я по этому поводу часто привожу пример из театральной жизни. У нас самые главные либералы и демократы – это представители богемы, в частности театральной. Но как только к ним – конкретно в их театр – приходит режиссер-демократ, особенно если не из очень талантливых, да даже если и талантливый, они сами же его и съедают – эти демократы. И я ни разу еще не слышал ни от одного более или менее известного артиста, чтобы он воспевал режиссера-демократа. Они уважают только режиссеров-диктаторов – и не стесняются об этом говорить. Не авторитарных лидеров, а именно диктаторов – они прямо говорят слово «диктатор». Но когда речь заходит о стране в целом, они почему-то начинают требовать демократического «режиссера», хотя сами только что говорили, что театральный режиссер не должен быть демократом и что такие режиссеры-демократы только разваливают труппы. Где же тут логика? Выходит, они хотят, чтобы такой же режиссер-демократ – только в качестве первого лица государства – развалил уже не театральный коллектив, а всю страну? Ну ладно, это простительно актерам – у них узкое политическое мышление. Актеры – это во многом дети, то есть люди с совершенно инфантильными представлениями о жизни. Но слышать такие же заявления от взрослых и состоявшихся людей – ученых и политиков – совсем уж странно. Поэтому самоуправление в России означает вовсе не то, что все ее 140 миллионов управляют всем, чем хотят, и так, как хотят. Самоуправление у нас – это та система, которая по факту оказывается наиболее приемлемой для подавляющего большинства народа. То, что общество более или менее нормально принимает и в своем развитии не отвергает, – вот это и есть самоуправление. Если общество требует сильного авторитарного начала – неважно при этом, заблуждается ли оно или ему просто нравится сильный, удачливый и эффективный лидер, при котором растет мощь и авторитет государства, – значит, для такого общества подобное начало и есть оптимальное самоуправление. Мы же уже столько раз набивали шишки, когда пытались отказаться от этого правила. И ведь самые простые примеры – подчас наиболее показательные. Помните краткосрочную перестроечную «болезнь» – выборы руководителей предприятий? Это же было целое поветрие, которое считалось зримым, ощутимым свидетельством реальной демократии. Понятно, что на фоне неэффективного позднего советского авторитаризма такая новация могла выглядеть привлекательной. Но ведь по сути своей это же было самое настоящее безумие, охватившее всю страну. И даже перестроечные руководители быстро поняли абсурдность подобной «производственной демократии» и отказались от нее. Но несмотря на то что вся эта кампания с выборами директоров продолжалась недолго, она оказала на тогда еще советскую экономику колоссальное разрушительное воздействие. При Ельцине всё уже было иначе – ни о какой демократии в трудовых коллективах и речи не шло. Предприятия захватывались новыми собственниками, а государство назначало директорами крупных производственных структур лиц исключительно по согласованию с лоббистскими группами в правительстве. Результатом такой политики стал развал предприятий, которые при другом раскладе вполне могли бы функционировать – хотя бы даже под эгидой тех или иных олигархический групп.

– Виталий Товиевич, Вы рассматриваете феномен суверенитета очень широко, не ограничиваясь традиционным – как правило, лишь государственно-политическим – измерением?

– Когда мы говорим о суверенитете, мы прежде всего связываем это понятие с вестфальской системой, с принципом «чья власть, того и вера». Эта система и этот принцип родились в определенных исторических условиях – и в тех условиях они фактически постулировали авторитарный принцип правления. То есть утверждался суверенитет над территорией, которую данная власть контролирует. И соответственно на границах между государствами заканчивался один суверенитет и начинался другой. Может быть, для середины XVII века и в последующее время так оно и было. Но сейчас между суверенитетами нет непроницаемой границы. Ее уже не было и в недавнем прошлом. Даже так называемый железный занавес, созданный, кстати сказать, отнюдь не только по воле советского руководства, но и в полном соответствии с желанием Запада надежно отгородиться от Восточного блока, не обеспечивал Советскому Союзу полного суверенитета. Например, с Запада к нам беспрепятственно проникала самая разная культурная продукция – фильмы, песни, я уже не говорю о литературных произведениях. Я сейчас работаю над очередным томом своих воспоминаний, который охватывает конец 60-х и 70-е годы. И я пишу о том, что западный мелос, все эти популярные американские, итальянские, французские и другие композиции, которые мне бесконечно дороги как знаки той эпохи, были нашей повседневностью. Хотя, конечно, я отдаю себе отчет и в том, что такой культурный обмен был односторонним. Скажем, Франция и тогда не жила под советские мелодии, и сейчас не живет. Я уже не говорю про западную классику, которая на сцене Большого театра была представлена даже лучше, чем русская классика. Но классика в данном случае – пример нехарактерный, потому что она всё-таки не из обыденной жизни. Западная культура соответствующих – скажем так, легких – жанров буквально определяла советскую повседневность, создавала ее легкоузнаваемые коды. Складывалась соответствующая стилистика жизни с определенными бытовыми ценностями, которые в конечном итоге трансформировали и ценности фундаментальные, что привело к гибели политического строя. Так что в этом смысле у советского суверенитета было далеко не всё в порядке.

– Но всё-таки «не всё в порядке», наверное, в гораздо меньшей степени, чем у Российской Федерации?

– Конечно, по сравнению с Советским Союзом современная Россия обладает значительно урезанным суверенитетом. Но вместе с тем она – особенно сейчас, при Путине, – является гораздо более суверенной, чем абсолютное большинство стран мира. Хотя до сих пор нам свойственна какая-то беспечность в вопросах, исключительно значимых для обеспечения суверенитета. Приведу всего лишь один пример. Сейчас, как известно, идет большая дискуссия по поводу того, кому принадлежат арктические моря и их шельфы. А когда я учился в школе, на картах красной линией была отмечена сухопутная граница Советского Союза, а от Кольского полуострова и до Берингова пролива через Северный полюс была проведена другая граница – полярных владений СССР.

– Да, очень хорошо помню, на карте эта граница обозначалась пунктиром.

– Да-да, граница пунктиром, проходившая по соответствующим меридианам. То есть гигантская территория Северного Ледовитого океана была просто отчеркнута как наши владения. И мы все знали, что у нас есть Северный флот, который охраняет эти полярные владения. И никто на них не покушался. Заплывали, понятно, американские подводные лодки – но как заплывали, так и уходили восвояси. Но главное, что колоссальное пространство Арктики было просто обозначено как наше. На современных картах Российской Федерации я не вижу границы полярных владений. Мы от них просто отказались при Ельцине, ратифицировав Конвенцию по морскому праву. И в результате силимся сейчас доказать континентальное происхождение шельфов, чтобы сохранить над ними свой суверенитет. Советскому Союзу было совершенно безразлично, что кто-то там замышляет против него какие-то санкции. Мы знали, что у нас есть единственный равный соперник – Соединенные Штаты. Но и их мы не боялись, потому что знали: если Америка на нас нападет, то мы будем способны дать ей достойный отпор. Поэтому еще раз – в советское время мы, прямо по цитировавшемуся мной Шмитту, явственно ощущали, что являемся полными хозяевами в своей стране. А если такого ощущения нет, то главные начальники в Киеве, Риге или даже в Германии могут сколько угодно твердить, что их страны являются суверенными, – от этих разговоров реальные настроения в обществе и в политическом классе не меняются. И не зря ведь во всех западных – вроде бы, суверенных – государствах есть люди, которые прямо говорят: мы не являемся хозяевами на нашей земле, тут всем заправляет Большой Брат. До курьеза дело дошло: выяснилось, что американцы всех подслушивают, в том числе канцлеров, президентов, других первых лиц, и никто ничего не может поделать – даже возмутиться по-настоящему неспособны. Так – сугубо для проформы – повозмущались, на том дело и кончилось. Никто не может адекватно ответить Америке на ущемление собственного суверенитета, кроме разве что Китая и России. Да и Россия при Ельцине почти ничего не могла, хотя иногда и огрызалась. Взять хотя бы захват нашими десантниками аэропорта в Приштине в июне 1999-го… То есть вот что такое суверенитет. Он предельный у очень малого числа стран. Суверенитет же остальных ограничивается суверенитетом более мощных и влиятельных государств. Желание избавиться от ущемления суверенитета – естественное и нормальное. Это желание есть у всех – другое дело, что не все решаются предпринимать какие-то шаги в этом направлении. Если Соединенные Штаты, привыкшие считать свой суверенитет над миром абсолютным и непререкаемым, сталкиваются с попытками тех или иных государств укрепить собственный суверенитет, то они тут же пытаются эти попытки пресечь, причем самым радикальным образом. То есть справедливо сформулировать своего рода закон существования суверенитета: если не оберегать собственный суверенитет и не предпринимать никаких действий по его расширению, то суверенитет неизбежно станет еще меньше, а то и вовсе исчезнет, будучи узурпированным более мощным геополитическим субъектом. Потом не надо забывать еще одну важную вещь: для обеспечения суверенитета требуется веками отработанная идеологическая привычка. У России такая привычка есть. А у абсолютного большинства европейских стран привычка другая – сводить всю свою внешнюю политику к тому, чтобы налаживать отношения с тем, кто на данный момент является хозяином и делает мировую политику. И эти страны нельзя упрекать за столь утилитарное отношение к собственному суверенитету. Что поделать, если они так живут веками и вся их политическая культура сформирована подобным образом. Все силы этих государств уходят на то, чтобы наилучшим для себя образом договориться с хозяином, обмануть его, получив максимум и дав взамен минимум. А о том, чтобы отхватить лишний кусок суверенитета, тут никто и не мечтает. Но еще раз: их не за что упрекать – традиция сервильного политического поведения складывалась веками. Одни хозяева уходили, другие приходили – а традиция оставалась неизменной. Дольше всех сопротивлялась новому заокеанскому хозяину Великобритания: последняя эпоха ее действительно суверенной политики – это премьерство Черчилля. Во времена «Большой тройки», как мне представляется, ему удалось вывести свою страну на первое место в англо-американском «полюсе» этого объединения, хотя Америка на тот момент уже была намного мощнее и влиятельнее Англии.