Печать

Джульетто Кьеза: «Начинающаяся мировая война – это война не за передел сфер влияния, а за уничтожение лишних потребителей»

Интервью итальянского журналиста и политического деятеля Джульетто Кьезы альманаху «Развитие и экономика»

Источник: альманах «Развитие и экономика», №11, сентябрь 2014, стр. 4

– Господин Кьеза, прежде всего я хотел бы выразить Вам признательность – собственную и моих коллег по альманаху «Развитие и экономика» – за то, что Вы нашли время для ответов на вопросы нашего издания. В последнее время Вы неоднократно комментировали текущие события на российских телеканалах. Поэтому я предполагаю обсудить с Вами вопросы не столько конъюнктурные, сколько теоретические. Хотя, конечно, я понимаю, что при разговоре о происходящих сегодня событиях – в России, на Украине, в Италии, в США, в других странах – очень трудно отделить одно от другого. Но тем не менее попробую. Начну с того, что Вы в Ваших работах много писали о неоконах. Кто сейчас у них делает погоду? Вообще какой расклад сил внутри неоконов? Какие сценарии будущего они нам готовят? Я имею в виду не только Россию, но и весь остальной мир. Вообще у нас много пишут и говорят о предчувствии, приближении некоего глобального антидемократического разворота, за которым будут стоять неоконы. Что Вы думаете по этому поводу?

– Вы сейчас в своем вопросе уже конспективно изложили то, что я думаю по поводу неоконов. Поэтому моя задача сводится лишь к тому, чтобы расставить некоторые акценты. И начать здесь надо вот с чего. Я вовсе не склонен абсолютизировать силы и возможности неоконов и утверждать, что исключительно они на протяжении последнего полувека строили новый мировой порядок. Согласен, их вклад в новый мировой порядок на самом деле велик – но они не были единственными. Главное – в другом: с конца 60-х – начала 70-х и до наших дней неоконам удается в той или иной степени удерживать глобальную инициативу и навязывать всему миру собственную повестку дня. Да, у них случаются и неудачи, но в целом ситуация складывается в их пользу и в их интересах. И не имеет особого значения, кто персонально сидит в Белом доме – всё равно реальная власть в Америке (а значит, и у неоконов в целом) не у президента. Сейчас политику неоконов проводит Обама, а до Обамы – Буш-младший и так далее. Буш-младший оказался слишком одиозной фигурой – дискредитировал Америку, наделал много глупостей. Обама – это имиджевый апгрейд неоконов. Неоконы понимают, что они сейчас прочно держат в своих руках весь Запад, но с Западом все-таки лучше обращаться с помощью «мягкой силы». Вот для этого и потребовался Обама, причем на оба срока.

– То есть для неоконов не играет особой роли партийная принадлежность хозяина Белого дома?

– Нет, принципиальной роли не играет. Есть, конечно, отдельные нюансы, которые присущи, например, демократам и отсутствуют у республиканцев и наоборот. Но это по сути специфические особенности двух групп внутри одной команды. Они борются друг с другом за доминирование внутри этой команды, а вовсе не за пересмотр каких-то фундаментальных оснований общности, которая объединяет этих партнеров-конкурентов. Ни демократы, ни республиканцы никогда не покушаются на пересмотр базовых интересов команды в целом. Их борьба – это противостояние групповых, а подчас и личных интересов и амбиций. Но как только возникает хотя бы даже малейшая угроза команде в целом, это противостояние сворачивается, а вчерашние конкуренты выступают единым фронтом. Поэтому сам термин «неоконы» во многом условен и не привязан к традиционным образам «ослов» и «слонов». Неоконы – это мощное идеологическое течение внутри американской элиты. Оно возникло тогда, когда эта элита поняла, что прежними практиками и политическими технологиями, с которыми в свое время удалось победить во Второй мировой войне и на волне этой победы превратить США в сверхдержаву, больше не получается поддерживать глобальный статус страны. И уж тем более не удастся сохранить этот статус в будущем. И тогда появился знаменитый документ – «Проект нового американского века» (Project for the New American Century, или PNAC). Это было при президенте Клинтоне. Этот самый PNAC неоконы положили ему на стол. Однако Клинтон оказался неготовым стать проводником идеологической линии PNAC – она показалась ему слишком жесткой. Но неоконы всё равно добились своего. В ходе президентских выборов 2000 года им удалось незаконно, путем переворота – я подчеркиваю, это был самый настоящий переворот путем махинаций с итогами голосования – добиться избрания президентом Буша-младшего. И через год неоконы осуществили свою знаменитую операцию 11 сентября 2001 года, о чем я много писал и говорил. И с тех пор идеология PNAC является фактически монопольной внешнеполитической доктриной США.

– А как в таком случае рассматривать разрекламированную в начале первого срока Обамы «перезагрузку»?

– Ну, во-первых, со стороны Вашингтона все эти разговоры про «перезагрузку» – не более чем риторика. А во-вторых, само президентство Обамы весьма условно – это правление в кавычках. Пиар-проект под названием «Обама» был раскручен за несколько месяцев буквально с нуля и поначалу дал колоссальный пропагандистский эффект. Помните всю эту обамоманию? Но, похоже, именно некоторыми имиджевыми приобретениями всё и закончилось. Каким несуразным ни казался Буш-младший, но при нем кризиса не произошло. Гигантский мыльный пузырь в системе глобальных финансов, разросшийся к рубежу веков до неимоверных размеров и вот-вот готовый лопнуть, все-таки удержался еще почти на две президентские легислатуры. Кризис разразился только в конце второго срока Буша. Обамомания пыталась этот кризис смягчить, но, как представляется, поначалу никто даже не представлял себе масштаб катастрофы – ведь в 2008 году по сути рухнула западная финансовая система! Это событие стало поворотным моментом новейшей истории. После кризиса 2008-го неоконы взяли новый стратегический курс, который с той поры – вот уже шесть лет – успешно реализуют. Целью этого курса является уже полное, абсолютное подчинение всего Запада единственному глобальному суверену – Соединенным Штатам.

– А в содержательном отношении что собой представляет этот «новый курс» неоконов?

– Неоконы четко осознали простую истину: кризис 2008 года подвел черту под эпохой неконтролируемого потребления. Причем не только для планеты в целом, но даже для ее так называемого золотого миллиарда. Всё – это время закончилось, оно в прошлом и никогда уже больше не вернется. Между тем неоконы намерены сохранить господство и в новых реалиях, которые я называю эпохой дефицита – по контрасту с предыдущей эпохой потребления. Эпоха дефицита, или эпоха авторитарного перераспределения ресурсов, должна выстраиваться на прямо противоположных – по сравнению с эпохой потребления – основаниях. Причем речь идет обо всех без исключения основаниях – экономических, финансовых, политических, я уже не говорю – идеологических, ценностных, культурных. То есть неоконам предстоит сделать разворот на 180 градусов. На протяжении почти что всей послевоенной эпохи Америка пропагандировала ценности общества потребления, выставляла их как эталон для всего остального мира, а теперь ей придется убедить человечество в прямо противоположном – в том, что неконтролируемое потребление порочно и от него надо отказаться.

– Вы полагаете, что у Америки получится подобный пропагандистский реверс? Как его воспримут в мире? Ведь, как Вы заметили, с конца Второй мировой и до сих пор привлекательность США во многом и основывается на том, что эта сверхдержава предложила остальному миру заманчивый ориентир – об­щест­во потребления. А теперь, выходит, она сама же станет дезавуировать то, во что исступленно поверили даже не миллионы, а миллиарды?

– Согласен, отучить человечество от прелестей потребления будет нелегко. Но я бы не стал преувеличивать сложность этой задачи. Неоконами создана эффективная система манипулирования общественным мнением – в том числе и на глобальном уровне. В начале 70-х, когда американский истеблишмент пополнился новой генерацией, среди которой были и вчерашние левые, он ясно осознал, что для поддержания мирового господства ему потребуется исключительно действенная информационно-коммуникативная система. Ведь предстояло ни много ни мало переделать взгляды и убеждения нескольких миллиардов людей. А для этого надо было захватить все очаги формирования общественного мнения – то есть все те локусы, откуда в последнюю четверть минувшего века преимущественно и стали кооптироваться в элиту новые люди и даже целые сообщества. Эффект от установления такого идеологического контроля ожидался не сразу, а спустя годы и даже десятилетия. Это был такой выстрел в будущее – и, надо признать, предельно меткий выстрел. Весь сценарий овладения глобальным общественным мнением расписывался на годы вперед – четко и доходчиво. Вот Вам пример того, как мыслили неоконы почти полвека назад.

– Интересно, что неоконы прибрали всё к своим рукам в период, когда в Белом доме находились очень блеклые, невнятные, а подчас и просто неудачливые фигуры – Джонсон, Никсон, Форд, Картер. Был яркий Кеннеди, а через два десятилетия после него – яркий Рейган. А между ними – целая эпоха каких-то чуть ли не случайных личностей, каждая из которых была пиар-проектом для своего времени – но не более того. И вместе с тем на их фоне – точнее, за их спинами – буквально революция в деле реального управления Соединенными Штатами и всеми теми государствами, которые находились в ареале влияния этой сверхдержавы.

– Совершенно верно: невнятные – воспользуюсь Вашим определением – американские президенты как бы прикрывали собой, маскировали приход к власти неоконов.


 

– Напрашивается прозрачная аналогия с действующим американским президентом – пиар-проектом, призванным – тут уж я в свою очередь воспользуюсь Вашей характеристикой – по возможности отвлечь общественное мнение от кризиса 2008-го и подготовить управляемое вхождение в эпоху дефицита.

– Да, аналогия совершенно справедливая. Задачи формальных руководителей и тогда, когда неоконы приходили к власти, и сейчас, когда мир вступает в эпоху дефицита, во многом схожи – обеспечивать управляемость этих судьбоносных перемен. А для такой миссии яркие личности и не требуются – они своей непредсказуемостью могут многое напортить. Главные же игроки – это те, которые владеют средствами массовой информации и фабрикуют об­щественное мнение. И я убежден, что для таких игроков не составит особого труда заставить весь остальной мир уверовать в то, что изобилие – это плохо, а дефицит – наоборот хорошо. Технологии подобного обмана, оболванивания отработаны до мелочей. Как они обычно расправляются со своими противниками? Я в данном случае имею в виду противников серьезных, которых невозможно одолеть силой. Например, рабочий класс. Как на Западе поступили с рабочим классом? Его просто уничтожили как класс – помнится, под точно таким же девизом в Вашей стране при Сталине насаждались новые порядки среди крестьянства. Так вот, то же самое было предпринято и в отношении рабочего класса на Западе – я имею в виду, конечно, в терминологическом смысле, ни о каких других заимствованиях из арсенала сталинских практик, разумеется, я не говорю. Просто-напросто рабочий класс лишили его социальной идентичности: рабочие перестали воспринимать себя силой, держащей с XIX века в страхе имущие слои населения на Западе. Они попались на пропагандистскую уловку, что-де ни о каких рабочих в эпоху научно-технического прогресса уже не может быть и речи и что-де они – рабочие – это теперь уже неотъемлемая часть среднего класса. А уже потом – после перекодирования идентичности и социальной стерилизации – можно было и повышать потребительский стандарт этих новоявленных представителей среднего класса. И при этом одновременно приучать их к мысли, что здесь – на Западе – всё самое лучшее и самое правильное, а любые иные социальные модели априорно дефектны. Затем – после крушения Берлинской стены – западному среднему классу, непомерно разросшемуся за счет подобных новообращенных, и подавно было объявлено о «конце истории». Вот он – рай на земле: потребляй – не хочу, и никаких тебе проблем! Ни тебе внутреннего противника – левых и их массовой рабочей опоры, ни внешнего – Советского Союза больше нет, а его правопреемница Россия изо всех сил переделывает себя по западным лекалам. Остальные же несущественны – пока, во всяком случае. А когда нам потребуется, мы и их идентичности отрегулируем в нужном направлении. Казалось бы – о чем еще мечтать? И неоконы возомнили себя хозяевами мира, поверили в то, что их власть отныне навечно. Но вот она – ирония истории: тут вдруг выяснилось, что земные ресурсы не бесконечны, а очень даже ограниченны и их острая нехватка вот-вот почувствуется. Поначалу эту неожиданную проблему пытались разрешить лукавым образом – мол, не следует, как утверждают неолибералы типа фон Хайека и Фридмана, зацикливаться на проблеме производства, которое собственно и требует всевозрастающего объема ресурсов, мол, получится развиваться и без производства. Дескать, производство – это удел отсталых цивилизационных маргиналов, мы же станем производить деньги. То есть замахнулись на то, чтобы известную еще по Марксу цепочку «товар–деньги–товар» сначала вывернуть наизнанку – «деньги–товар–деньги», а потом и подавно предельно упростить – «деньги–деньги–деньги». В этой схеме закладывалось ежегодное увеличение денежной массы на 2-3 процента, за счет чего и предполагалось обеспечивать развитие – то есть устойчивый рост потребления. Однако создание такой «бесконечной» монеты, как вскоре выяснилось, неспособно обеспечивать развитие даже в пределах «золотого миллиарда». Более того, заигрывание с иррациональным – а создание виртуальных и не обеспеченных производством денег явилось именно таким иррациональным шагом – всегда заканчивается плачевно. Не стали исключением из этого общего правила и политэкономические эксперименты неоконов – в 2008 году взорвалась раздутая ими больше всех мыслимых и немыслимых пределов мировая финансовая система. И вот тут они уже крепко призадумались, что делать дальше. Им стало понятно, что при ограниченности ресурсов невозможно развивать не только производство товаров, но и производство денег: деньги в таком случае попросту некуда вкладывать. И тогда остается единственный выход. Во-первых, вспомнить, что цепочка «деньги–деньги–деньги» на самом деле придумывалась ради решения до банальности прагматичной задачи – удержания абсолютной и тотальной власти над миром. А все разговоры о якобы возможном развитии без производства были не более чем пропагандистским прикрытием этого подлинного устремления. Во-вторых, используя эту пока еще неограниченную власть дутых денег, устранить саму возможность того, что общество вдруг проснется и усомнится в легитимности господства тех, которые обладают сверхсостояниями. То есть пока не поздно переделать институциональную основу современного западного общества.

– Вы имеете в виду – отказаться от того, что на протяжении нескольких веков являлось визитной карточкой Запада, – от демократии?

– Именно так. Прежде, когда классовая борьба не была, как сейчас, пустым словом, а определяла повестку политической жизни Запада, демократия, демократические механизмы были чрезвычайно востребованными. Благодаря демократическим институтам удавалось выстраивать работавшую систему сдержек и противовесов, которая надежно предохраняла от волнений на социальной почве и тем более от революций. Поэтому тогда демократия была очень нужна, и владельцы средств массовой информации всячески защищали и отстаивали ее ценнос­ти. Но когда стало ясно, что демократия не только не сможет защитить интересы и власть создателей разного рода финансовых пузырей, но и в один прекрасный момент обер­нет против них весь свой потенциал публичной политики, от нее решили попросту отказаться. Скажу даже еще более определенно и радикально: демократию решили уничтожить. Сейчас неоконам вместо демократии требуется сила – элементарная сила. А как иначе убедить людей, все эти миллиарды ограничить себя не просто в потреблении, но в том, что прежде казалось незыблемо гарантированным, – в еде и питье? Демократия была хороша тем, что с ее помощью можно было уговаривать большие массы – и тем самым снимать остроту время от времени возникавших социальных противоречий. А как уговорить те же самые массы отказаться от привычных жизненных стандартов? Никак – их можно только заставить жить по-другому. Перераспределение ресурсов всегда предполагает насилие, которого в свою очередь также всегда стремится избежать демократия. А значит, демократия – это вчерашний день, ей пора на свалку истории, она отжила свой век. Так считают те, которые сейчас затевают этот глобальный передел ресурсов, который просто не может не обернуться фантастической по своим объемам депопуляцией. Ведь в условиях тотального дефицита семь миллиардов – это слишком много, на всех не хватит. Отсюда – все эти технологии запуска управляемой архаизации в масштабах целых государств или даже групп государств. Приемы уже отработаны. Сначала создается образ врага – эдакого планетарного изгоя. При этом не гнушаются никакой ложью, никакими подтасовками фактов. Давайте вспомним, как дискредитировали Милошевича и Саддама Хусейна. Потом стали действовать более масштабно – провоцировать нестабильность в целых цивилизационных макрорегионах. Вот он – подлинный смысл той же пресловутой «арабской весны». На очереди была Сирия – но тут у неоконов вышла осечка. Они-то считали, что полностью контролируют Россию, позволяя ей тешиться какими-то остатками собственного суверенитета – да и то остатками по преимуществу декоративными, малозначимыми. Но предположить, что Россия начнет проводить последовательную и независимую политику в сирийском вопросе и тем самым помешает погружению этой страны в хаос «арабской весны», они никак не могли. Да, неоконы не преувеличивали своих возможностей. Они отдавали себе отчет в том, что в мире еще остается неподконтрольный им гигант – Китай, и предполагали заняться им позже. Но они ни на йоту не сомневались в том, что неподконтрольная им сфера ограничивается лишь Китаем. А тут оказалось, что они явно заблуждались и относительно своего влияния на Россию.

– А как Вы думаете, господин Кьеза, почему неоконы допустили здесь промах? В наше время собрать разведданные о реальном положении дел в правящей верхушке любой страны не составляет особого труда. Я уже не говорю о том, что очень много эксклюзивной информации просто откровенно сливается в Сеть, предается огласке в СМИ. Где же тут всесилие хваленого ЦРУ? Почему американцы не учли, что Россия может взбрыкнуть в вопросе с Сирией? В конце концов, даже я – обыватель – из открытых источников информации знаю, что сотрудничество – в том числе военно-техническое – с Асадом-младшим по своим объемам несопоставимо превосходило те дела, которые Россия имела со странами победившей «арабской весны» – Тунисом, Египтом, Ливией и Йеменом. И было понятно, что Россия будет держаться за официальный Дамаск до последнего.

– Мне кажется, что ответ на Ваш вопрос надо искать не там, где его обычно пытаются найти. Сейчас любые просчеты американцев, в том числе и с Сирией, как правило, объясняют их высокомерной беспечностью, непробиваемой убежденностью в том, что никто просто не посмеет пойти им наперекор. Согласен, отчасти это так. Но лишь от­час­ти. Я думаю, что главная причина неудач неоконов в другом – а именно, в их способе аналитического мышления. Аналитика неоконов – да и вообще структур, обслуживающих американский истеблишмент, – предельно практична, я бы даже сказал – приземленно-прагматична. Всё у них элементарно и однозначно. Почитайте американские газеты: любую – подчеркиваю, абсолютно любую – проблему они разбирают в несколько линейных ходов. Раз, два, три, четыре… Ну, может, еще и пять – и всё им ясно и понятно. Но никаких нюансов, никаких оттенков, никаких особенностей они не видят – или просто не хотят их замечать, чтобы не осложнять себе жизнь. Между тем очень часто всё самое существенное, самое значимое сконцентрировано как раз в мелочах. Есть такая поговорка: «Дьявол кроется в деталях». И если игнорировать эти детали, то невозможно разобраться ни в одной проблеме на уровне, достаточно глубоком для того, чтобы понять ее правильно, чтобы верно просчитать возможные варианты ее развития. Поверхностным описанием этого не добьешься – оно способно создать лишь опасную иллюзию компетентности. Аналитика, основанная на такой псевдокомпетентности, неизбежно окажется дефектной. Может быть, она и способна более или менее точно описывать какие-то общие схемы глобализации или унифицированного мирового рынка, но всякий раз, когда речь будет заходить о конкретике, о реальных процессах, подобного рода аналитика неминуемо станет давать сбои. Да, американцам удалось гомогенизировать представления о мировом порядке, сделать их шаблонно-эталонными для всего мира. Но вместе с тем они часто ошибаются даже тогда, когда пытаются анализировать процессы, протекающие в культурно близкой им Европе. Что уж тут говорить о Китае, который является совершенно другой цивилизацией. И когда неоконы полагают, что у них получится гомогенизировать эту великую древнюю цивилизацию, то они явно переоценивают свои возможности. Даже с Россией, как мы видим, американцы не сумели справиться. Им-то казалось, что Россию они уже гомогенизировали, а она вдруг продемонстрировала всем, что вовсе не утратила свою традиционную геополитическую идентичность. Хотя Россия – я это утверждаю прямо, отвечая за каждое свое слово, – еще какое-то время назад была колонией Соединенных Штатов Америки.

– Вы имеете в виду 90-е годы?

– Да, 90-е годы. Начальная точка – это 1991 год, избрание президентом России Ельцина и последовавший вскоре распад Советского Союза. Путин изначально тоже виделся неоконам продолжателем того курса, который проводил Ельцин, – ну, разве что с некоторой патриотической риторикой. Но, как мы знаем, Путин в своей самостоятельности пошел гораздо дальше риторики. Хотя бы даже из соображений собственной безопаснос­ти – он прекрасно понимал, что если он будет оставаться управляемым извне, то рано или поздно его просто поменяют на другую фигуру – более удобную для американцев в той или иной ситуации, которая может возникнуть. Точно так же, как в 1999 году они поменяли Ельцина на Путина. И Путин постепенно, шаг за шагом стал действовать всё более и более самостоятельно. И наконец, сейчас мы имеем совершенно независимого лидера, который принимает решения, ни с кем не сверяя часы. Подобное поведение Путина стало для американцев неприятным сюрпризом. У них просто не укладывалось в головах, что в России после всего того, что случилось в 90-е годы, могут появиться политики, которые не станут подчиняться американским кураторам. И я убежден, что неоконы уже приняли решение уничтожить Путина.


 

– Из чего Вы делаете такое заключение?

– Я не знаю, какие конкретно персоны из американской элиты, когда и где именно приняли это решение, но мне совершенно ясно, что приговор Путину уже вынесен. А сужу я об этом на основе того тона, который взяли мировые СМИ, говоря о президенте России. Началось это совсем недавно – на фоне войны на востоке Украины. Путина стали прямо или косвенно обвинять в развязывании и подогревании этого конфликта. Аналогичные обвинения – разумеется, применительно к другим ситуациям – в свое время выдвигались против Милошевича, Саддама Хусейна, Каддафи. Чем это для всех них закончилось – мы хорошо знаем. А теперь на очереди – Путин. Это первое. И второе: стремительное сползание мира в новый кризис – точнее, в новую, еще боле острую, фазу кризиса 2008 года – заставляет неоконов торопиться и перейти к решительным действиям в самое ближайшее время. Да, они предвидели конец эпохи потребления, они знали, что острая нехватка ресурсов заставит их отказаться от демократии и прибегнуть к жестким методам управления ввиду неизбежного перераспределения материальных благ. Но неоконы считали, что успеют спокойно подготовиться к этой новой эпохе, что у них еще достаточно времени и что никто им не будет в этом препятствовать. И они опять просчитались. Уже сегодня налицо растущее сопротивление переделу мира по сценарию неоконов. Причем сопротивление не только из России и Китая, но и из Бразилии и Южной Африки. БРИКС буквально на глазах становится влиятельной антиамериканской силой. Да и другие страны начинают всё отчетливее понимать, что неоконы вряд ли готовят им спокойную жизнь. Скажу прямо: неоконы вообще мало за кем признают право на жизнь в новом миропорядке эпохи дефицита. Слабые геополитические субъекты, все эти малые страны будут попросту уничтожены – одна за другой.

– И когда от неоконов следует ждать этих решительных действий?

– Неоконы уже начали атаку. То, что сейчас происходит на Украине, это начало того хаоса, который они намерены устроить повсеместно на планете. Хаос и беспорядок им просто необходимы. Потому что когда наступает нестабильность, удобно сваливать вину на других. Можно кричать, что во всем виноваты террористы, которые хотят дестабилизировать Запад, – и выставлять себя единственным оплотом мира и благополучия того же Запада. Понятно, для чего это делается. Америка хочет полностью и окончательно захватить Европу и оторвать ее от России. Ради этого и развязана война на Украине. Споткнувшись в Сирии, Америка действует на Украине более решительно и откровенно. Более того, как только украинский кризис принял характер затяжного и трудноразрешимого, как только в Европе начали высказываться разные мнения по поводу политики Киева – в том числе и мнения, отличные от оценок Вашингтона, – неоконы тут же открыли новый фронт: теперь уже в Палестине. Происходит явно спланированное убийство молодых израильтян – вот Вам и casus belli. Похоже, что США намерены руками Израиля увеличивать масштабы начавшейся бойни. Это второй конфликтный очаг после Украины. Третий очаг, который тоже разгорается буквально на глазах, – это Ирак. Мы наблюдаем стремительное образование халифата под руководством ваххабитов-фундаменталистов. За этим процессом четко просматривается еще один верный союзник Соединенных Штатов – Саудовская Аравия. В каждом из этих трех очагов задействованы и другие партнеры американцев – рангом пониже. В частности, на Украине это Польша, Грузия, Эстония, Латвия и Литва. Американцам необходимо уничтожить, сломить все те государства, которые смеют им противостоять, в преддверии готовящейся неоконами большой войны против Китая. В том, что такая война грядет, нет никакого сомнения. Одно дело, когда Америка всюду насаждала стандарты общест­ва потребления. Тогда рост численности населения планеты был выгоден – он увеличивал мировой рынок. Но с наступлением эпохи дефицита полуторамиллиардное население Китая – большое обременение, с ним надо что-то делать. А кроме Китая есть еще миллиардная Индия. Начинающаяся мировая война – это война не за передел сфер влияния, а за уничтожение лишних потребителей. Неоконы определили оптимальную, с их точки зрения, численность населения планеты в 2,5–3 миллиарда человек.

– То есть ими взят курс на тотальную депопуляцию челове­чества?

– Совершенно верно. Возьмем ту же «арабскую весну», о которой мы уже говорили. Неоконы спровоцировали, по меньшей мере, 200 миллионов молодых ребят в Тунисе, Египте, Ливии, Йемене и Сирии выйти на улицу и взяться за оружие. Причем спровоцировали под весьма благородными лозунгами: мол, правящие режимы этих стран не могут дать молодежи работу, обеспечить ей достойный уровень жизни. Всё было рассчитано точно. Сначала – на протяжении десятилетий – арабский мир приучали к потребительским ценностям. Той же молодежи, которая оказалась вовлеченной в события «арабской весны», предварительно дали в руки мобильные телефоны. Ее как бы поддразнивали: смотрите, как живут люди в Нью-Йорке, или в Лондоне, или в Риме. А почему вы так не живете? Потому что вам мешают ваши коррумпированные руководители! Молодежь в это поверила и по указанию из-за океана начала в своих странах гражданскую войну. И в итоге на место светских – пускай авторитарных и даже тоталитарных, но при этом все-таки светских – руководителей приходят исламские фундаменталисты. Регион «арабской весны» стремительно архаизируется. И совершавшей революции молодежи не только никогда не видать западного уровня жизни, но и придется лишиться даже тех мобильных телефонов, которые у нее имелись при Мубараке и Каддафи. А потом она и подавно сгинет в кровавом месиве перманентных стычек под лозунгами религиозного экстремизма. В итоге страны «арабской весны» лишатся целого поколения – репродуктивного и деятельного. Вот она – депопуляция на практике. Подобные многоходовые сценарии разработаны в мозговых штабах неоконов интеллектуалами высочайшего уровня. Да и сами неоконы привыкли мыслить глобально и постоянно прокручивать различные сценарии. В отличие, кстати, от российской элиты, которая – извините меня за откровенность – подчас гораздо больше печется о собственных материальных интересах, чем об интересах своей страны. Я уже не говорю о ее способности вести большую геополитическую игру.

– Да, господин Кьеза, Вы, к сожалению, совершенно правы в этом.

– И даже те из них, которые пытаются играть в эту игру – а я таковым очень сочувствую и сопереживаю, – явно недооценивают масштаб разворачивающейся мировой схватки. Они питают иллюзию, что успешно противостоять натиску Америки возможно силами одной лишь России. Нет, в одиночку у России не получится одолеть этого монстра, который силен не только экономически и в военном отношении, но и лучше всех в мире управляет общественным мнением, манипулирует массовыми настроениями, неожиданно возникающими волнами симпатий и антипатий. Эту виртуозную способность неоконов управлять с помощью «мягкой силы» я только что ощутил на себе. Я пытаюсь рассказывать людям, что сейчас на самом деле происходит на Украине, – и натыкаюсь на стену непонимания. В лучшем случае – непонимания, а то и подавно ощущаю нескрываемую агрессию в свой адрес. Я веду блог, регулярно пишу в Facebook, где пытаюсь изложить собственную точку зрения на украинскую ситуацию, – и получаю в ответ яростную антироссийскую истерию. И это у нас – в Италии. Что уж говорить о более подконтрольных Соединенным Штатам европейских странах – таких, как Германия или Франция. Люди просто не хотят вступать в нормальную дискуссию, они не желают спокойно и аргументированно излагать свое мнение. Вот Вам еще одно доказательство того, что Третья мировая война уже началась, – такое поведение, возведенное в социальную норму, характерно не для мирного, а для военного времени. А если война уже началась, то хаос будет только нарастать, а количест­во очагов напряженности – увеличиваться. Я назвал Вам три очага – Украину, Палестину и Ирак. А завтра таких очагов могут быть десятки в разных точках планеты. Неоконы пока еще обладают достаточными средствами для того, чтобы способствовать разрастанию зоны глобальной нестабильности. Они понимают, что если сегодня они не затеют мировую войну, то завтра лишатся своих активов – а значит, и власти. Вот поэтому они и спешат изо всех сил. Приведу Вам еще один пример. Меня три года подряд приглашали выступать в Киеве.

– Это при Януковиче было?

– Да, все три раза при Януковиче. Я встречался с разными людьми, участвовал в телепрограммах, то есть все три раза довольно основательно погружался в реалии политической жизни Киева. И уже два года назад мне было видно, что Киев – полностью в руках Соединенных Штатов. Спецслужбы, армия, олигархи – все получали руководящие указания от американского посла в Киеве. Поэтому когда начался Майдан, единодушно поддержанный Америкой и Европой, и события стали развиваться в направлении силового свержения Януковича, я поначалу недоумевал: зачем им это надо? Казалось бы, гораздо проще и дешевле подождать еще год и не допустить переизбрания строптивого Януковича, а вместо него привести к власти любую прозападную фигуру. Ведь Украина уже их – целиком и полностью, я это видел собственными глазами. Зачем же надо было допускать убийства в центре украинской столицы? Но потом я нашел ответ на этот вопрос. Просто те, которые стоят за событиями на Украине, очень спешат. И ждать еще год до президентских выборов – это для них очень долго. Поэтому и потребовалась реанимация нацис­тов. Впервые в послевоенной истории судьбу европейской страны решили нацисты, выступающие под откровенно фашистской символикой. То есть неоконы поспособствовали возрождению нацизма в Европе и с помощью этих вызванных из давнего прошлого сил рассчитывают создать очаг нестабильности уже в непосредственной близости с ареалом обитания «золотого миллиарда». И они совершенно точно выбрали страну, которой уготовили судьбу колыбели для взращивания фашизма – перед его последующим «экспортом» в другие страны. Именно Украина лучше всего подходит на роль такой колыбели в силу ее этнорелигиозных и исторических особенностей. На протяжении нескольких лет они целенаправленно готовили здесь тот взрыв, который прогремел в этом году. Всё развивается по разработанному ими сценарию. PNAC, который я упоминал, появился в 1997 году. И там было черным по белому написано, что через 20 лет, к 2017 году, Китай станет самой главной угрозой для национальной безопасности Соединенных Штатов. Сейчас 2014 год. То есть до решающей схватки двух гигантов остается три года. И если каким-то образом не остановить, не затормозить Америку, то нас ждет планетарная катастрофа.

– Господин Кьеза, если я Вас правильно понял, то Третья мировая уже началась. Ее зачинщиком являются США. Их главная цель в этой войне – уничтожение Китая как основного конкурента. И на пути к этой цели Америка по ходу дела намерена ликвидировать и всех остальных своих противников, которые смеют препятствовать установлению ее планетарной гегемонии. Так?

– Да, так. Все конкуренты Америки должны быть нейтрализованы еще до начала ее войны с Китаем – или напрямую захвачены, или очищены от неугодных Соединенным Штатам режимов в результате тех или иных «бархатных» спецмероприятий, или в результате угроз и шантажа просто выведены из игры. Какой из этих сценариев задействуют для России, сейчас сказать трудно. Но ясно одно: какие-то действия, причем весьма решительные, в отношении России Путина будут предприняты несомненно. Россия сегодня – это предпоследнее препятствие для Америки, если последним считать Китай. Россия имеет ядерное оружие, способное составить реальную конкуренцию американским арсеналам. К тому же – и это, пожалуй, главное – Россия обладает колоссальными запасами природных ресурсов, которые очень бы пригодились Америке на переходный период – пока она окончательно не утвердится в качестве единственного гегемона. Следовательно, этот гигантский евразийский стратегический ресурс должен быть как можно скорее освоен Америкой – то есть превращен в сырьевую базу без малейших признаков политической субъектности. Поэтому, я уверен, США развернут активные действия против России в самое ближайшее время. Но у Америки есть и еще одна причина спешить. Вчера, выступая по радио, я назвал эту причину. Дело в том, что в самих Соединенных Штатах назревает нешуточный кризис – и это у всех на виду. Они создали механизм производства «бесконечных» денег, но теперь сами же не могут справиться с разными неприятными эффектами, производимыми таким механизмом. Например, нас упорно убеждали в том, что американская экономика в последние годы очень хорошо себя чувствует, находится на подъеме, и темпы ее роста в 30–40 раз – Вы только вдумайтесь в этот показатель! – опережают темпы роста европейской экономики: 3,5–4 процента против 0,1 процента. А вчера вдруг прошла информация, что Уолл-стрит рухнул на 3 процента. С чего это вдруг такой ощутимый и неожиданный обвал динамично развивающейся экономики? Это же катастрофическое падение за один день! А официальные статистические данные – из открытых источников, в которые почему-то мало кто заглядывает, – свидетельствуют о том, что валовой национальный продукт Америки не растет, а наоборот уменьшается. Поэтому я еще и еще раз утверждаю: Америка спешит развязать мировую войну. Она знает, что глобальная финансовая система висит на волоске и может сломаться каждую минуту. Значит, надо успеть еще до того, как случится коллапс этой системы, устроить хаос в планетарном масштабе, на который потом списать все финансовые проблемы. Единственный, кто сегодня может помешать реализации американского сценария, – это Китай. Он сейчас распоряжается очень значительной долларовой массой и – главное – способен ее практически моментально мобилизовать под те или иные задачи. Словом, предстоящая борьба будет очень сложной, многоуровневой, она не сведется лишь к военному противостоянию, но станет сопровождаться самыми разными финансовыми, политическими, культурными специальными операциями. То есть – подвожу итог всему сказанному – мне видно, что американцы нервничают и торопятся. Если бы они не спешили, то вряд ли спровоцировали войну на Украине. Украина сегодня – это термометр, который показывает реальную политическую температуру Запада.


 

– Господин Кьеза, у нас сейчас в СМИ и особенно в блогосфере обсуждается противостояние Рокфеллеров и Ротшильдов. Утверждают, что Рокфеллеры выступают на стороне неоконов, поэтому Ротшильды объективно заинтересованы в поддержке альтернативных Соединенным Штатам центров силы, в том числе и России. Понятно, что в открытых и заслуживающих доверия источниках информации об этом ничего не говорится. Но возможно, Вы как конспиролог – а Виталий Третьяков, который помог организовать нашу с Вами сегодняшнюю беседу, считает Вас блестящим конспирологом – не то что располагаете каким-то эксклюзивом, но в состоянии по косвенным данным подтвердить или опровергнуть подобное мнение?

– Может быть, я и конспиролог, но прокомментировать то, что Вы сейчас сказали, я не могу. У меня просто нет никакой информации на этот счет. Я не пророк и привык работать с фактами. Вашу – вернее, изложенную Вами – версию можно подтвердить, а можно и опровергнуть. Что касается меня, то я не вижу какого-то особенного противостояния обоих кланов. Я предпочитаю анализировать не домыслы, а очевидные вещи. Например, мне ясно, что Путин пытается сейчас оторвать Европу от Америки. Он знает, что в европейском общественном мнении растет недовольство как непосредственно самими Соединенными Штатами, так и той ролью, которую Америка пытается навязать своим партнерам в Старом свете. Я имею в виду роль молчаливых проводников выработанного в Вашингтоне политического курса. Путин понимает, что европейские лидеры, включая госпожу Меркель, никогда не пойдут на то, чтобы ради Америки испортить отношения с собственным электоратом, и пытается на этом играть. И пускай себе Соединенные Штаты замышляют свернуть демократию в глобальном масштабе – Европа пока что изо всех сил держится за наработанные веками выборные традиции и дорожит ими.

– Господин Кьеза, наши эксперты, естественно, тоже отмечают, что на фоне украинского кризиса разворачивается большая борьба за Европу между Россией и США. Они называют самые разные «козыри», которыми в этом конкурентном противостоянии с Вашингтоном обладает Москва, – от надежных поставок энергоносителей и новых инфраструктурных проектов в этой сфере до бережного отношения к христианским ценностям. Ну, последнее, конечно, имеет значение для православных балканских стран, а также для тех европейских государств, в которых еще сильна католическая традиция. Здесь, в частности, можно назвать и Вашу страну. По всем этим «козырям» Россия пока что переигрывает Америку. Может быть, своего рода «энергетическая революция», которая произойдет в результате перехода на сланцевый газ, что-то и изменит в геополитической ориентации европейцев. Но пока что, как представляется, все эти разговоры Вашингтона о сланцевом газе напоминают химерическую СОИ эпохи Рейгана, которая, как теперь известно, оказалась всего лишь пиар-проектом, но никак не технологической инновацией. Пускай и удачным для США пиар-проектом, внесшим свой вклад в ликвидацию СССР, но не более того. Вы же сейчас назвали еще один аргумент – почему Европе ни по пути с Америкой. Я имею в виду усиливающееся расхождение между ними по вопросу о дальнейшей судьбе демократии.

– Да, для нас, европейцев, демократическая традиция, демократические привычки очень важны. Мы в них родились и выросли. Конечно, многое в современной европейской демократии является пропагандистскими уловками. Но демократия как безусловная, как фундаментальная ценность европейской политической культуры, несомненно, существует. В Италии, например, это – ценность практически для всех граждан. Европейцы не готовы и к восприятию возрожденного в том или ином виде фашизма. И пусть мы с Соединенными Штатами принадлежим к одной западной культуре, но все-таки между нами большая разница. История Америки насчитывает четверть тысячелетия, а история Европы – я подчеркиваю, современной демократической Европы – начинается еще до нашей эры. Не потому ли Новому свету намного легче отказаться от демократии, чем Старому свету? США могут позволить себе спешить, а Европа живет в совершенно других ритмах. Поэтому, я думаю, у Путина есть неплохие шансы добиться задуманного. Посмотрите, в самом начале украинского кризиса – когда еще Янукович был президентом и находился в Киеве – Америка и Европа выступали сплоченно против России. Но шло время – и позиция Европы стала меняться. Да, этот процесс идет с большим трудом. Мы видим, как Обама буквально выкручивает руки европейским лидерам. Но тем не менее сдвиги в европейском восприятии ситуации на Украине налицо. Я обратил внимание, что Путин постоянно называет своих европейских коллег партнерами. Конечно, он прекрасно понимает, что некоторые из них никакие ему не партнеры, а самые настоящие противники. Но Ваш президент знает и то, что противники тоже бывают разные. Какие-то из них – противники навсегда. А каких-то противников со временем можно и превратить в партнеров – хотя бы и не по доброй воле последних, а потому что им предстоит идти на выборы и потому потребуется учитывать настроения своих избирателей. Но не только Путин борется за Европу – аналогичные действия предпринимает и Обама. Все европейские лидеры шантажируются – в прямом смысле этого слова – Соединенными Штатами. Их телефонные разговоры прослушиваются американскими спецслужбами, а сами руководители европейских государств находятся под непрестанным наблюдением. То есть они – совершенно несвободные люди. Всё что рассказал Сноуден – это чистая правда. Америка воспринимает Евросоюз как собственную колонию, а первых лиц стран Евросоюза – как своих наместников. К тому же за такими наместниками постоянно приглядывают и послы США. Еще раз повторю: во всем этом раскладе чрезвычайно важен фактор времени. Время объективно работает против Америки – и в пользу России. Как я уже сказал, США вынуждены спешить – они видят, что кризис нарастает и скоро поставит под вопрос их роль как гегемона, и готовы идти ва-банк. Европа же, напротив, никуда не торопится и чем дальше, тем больше дистанцируется от Вашингтона. Путин осознает это – и потому он избегает делать какие-то резкие шаги. Если бы он ввел войска на восток Украины, то вся Европа моментально снова, как и в конце прошлого и начале этого года, оказалась бы на стороне Америки. Да, это трагическая для Путина ситуация: видеть, как киевские власти убивают людей, и хладнокровно ничего не предпринимать. Но другого выхода – я говорю о выходе, имеющем стратегическую перспективу, – у него нет. И мы уже видим результаты этой хладнокровной выдержки. Так, сегодня Лавров был в Болгарии и провел там конструктивные переговоры. Три дня назад наш посол в Москве заявил, что Италия заинтересована в «Южном потоке». В последнее время германские и итальянские промышленники, а также итальянские банкиры всё чаще открыто выступают против того курса, который Америка проводит в отношении Евросоюза. То есть сопротивление Соединенным Штатам в Европе нарастает. Сколько еще Порошенко при поддержке американцев будет продолжать свою безумную войну? Сколько еще тысяч человек он погубит? Неужели Америка и впрямь думает, что после этого Европа радостно заключит в свои объятия Украину? Нет, чем дольше Киев будет продолжать силовую операцию, тем больше у него возникнет проблем с интеграцией Украины в Европу, как бы Соединенные Штаты ни лоббировали этот проект. Потом не надо забывать, что в Европе есть страны, которые относятся к Америке более чем прохладно и не упустят возможности пойти против ее мнения, когда потребуются их голоса.

– Какие страны Вы имеете в виду?

– Ну, смотрите, я, например, совершенно точно знаю, что решение о силовом подавлении повстанческого движения на востоке Украины было принято без консультаций с некоторыми европейскими странами. Скажем, ни со Словакией, ни с Италией, ни с Грецией, ни с Испанией, ни с Португалией никто по этому вопросу не советовался. Я это знаю из достоверных источников. И что они могли в такой ситуации сделать? К тому же не надо забывать, что элиты названных стран не хотят ссориться с США. Но и не следует думать, что у них короткая память и они напрочь забудут, как с ними обошлись, особенно если преступления киевского режима продолжатся и дальше – а Порошенко, похоже, не намерен останавливаться… А вообще главный союзник Америки в Европе – это средства массовой информации. В последние две недели вся информация об Украине, как по команде, исчезла из итальянских СМИ. Я вчера вечером специально пролистал несколько печатных политических изданий и просмотрел семь телеканалов – и ни слова о событиях вокруг Славянска. Это о чем-то говорит? Естественно. Итальянские – как, впрочем, и все остальные европейские – СМИ – это сплоченная команда, которая централизованно управляется из единого штаба. Это мощная отлаженная индустрия дезинформации. Причем представители официальных властей не имеют к этой индустрии никакого отношения. Они смотрят то же самое телевидение, читают те же самые газеты – и черпают оттуда ту же самую искаженную информацию. А уже на основе такой искаженной информации принимают ошибочные решения.

– Удивительно, как в XXI веке можно на протяжении двух недель утаивать от граждан одной из ключевых европейских стран сообщения о боевых действиях в той же самой Европе – только в ее восточной части!

– Просто ставки в этой игре исключительно высоки. Исход развязанной Соединенными Штатами Третьей мировой войны не предрешен. Если всему остальному миру – хотя бы одной Европе – удастся объединиться против этой войны, то Америка будет вынуждена отступить или же, по меньшей мере, притормозить. Поэтому сегодня очень важно, какую позицию займут Китай, Индия, Бразилия. Хотя всё свидетельствует о том, что неоконы крайне обеспокоены, они в своей спешке уже дали войне «полный вперед» и ни при каком раскладе тормозить не станут. Или же, встретив сопротивление, пойдут на масштабные провокации, чтобы разбить складывающееся антиамериканское большинство. Я думаю, что провокации начнутся уже совсем скоро. Их следует ждать прямо в июле (этот прогноз был сделан за 10 дней до катастрофы малайзийского «Боинга» 17 июля под Донецком. – Ред.). Я не знаю, не могу предположить, какие это могут быть провокации, но ни на секунду не сомневаюсь в том, что неоконы на них пойдут. К тому же среди неоконов тоже есть разные группировки, которые борются друг с другом. И не исключено, что при таком внутреннем противостоянии, усугубленном общей нервозностью неоконов в целом, они в течение какого-то времени решат ограничиваться исключительно провокациями и увеличением числа очагов нестабильности – тем более что это уже многократно апробированная ими тактика. Мне приходится слышать утверждения, мол, США проиграли в Афганистане, отступили в Ираке. Да они и не ставили себе целью там выиграть и установить порядок по-американски. Им важно было создать в этих регионах хаос, очаги нестабильности. А теперь такие очаги они, судя по всему, замыслили устроить и в Европе. Если новый мировой порядок в американском исполнении и существует, то это именно глобальная сеть очагов нестабильности. Вообще само понятие нового мирового порядка, как мне представляется, изрядно мифологизировано. Когда произносят это словосочетание, то часто имеют в виду политическую гомогенизацию стран по американскому образцу. Но это не так. Соединенные Штаты вовсе не заинтересованы в утверждении их политической модели в мировом масштабе. Всё как раз ровно наоборот. Они поняли, что прогресса – а значит, демократии – на всех не хватит. Поэтому «экспорт» Америкой демократии в страны третьего мира и развивающиеся страны, о чем многие пишут и говорят, – это всего лишь видимость. На самом же деле под вывеской демократии туда «экспортируют» хаос и нестабильность.


 

– Господин Кьеза, Вы говорите о том, что Соединенные Штаты заинтересованы в наступлении эпохи постдемократии во всемирном масштабе. Но ведь даже классическая демократия – это во многом набор имитационных политических технологий и пропагандистских мероприятий, в результате которых добиваются нужного исхода той или иной избирательной кампании. Да и работа уже избранных парламентариев, равно как и дуализм представительных и исполнительных властных структур, – это политический театр, фабрикация видимости, реальная же власть находится где-то в других местах. То есть Америку не утраивает даже такая – имитационная по своей сути – демократия?

– Я согласен с Вами. В демократии действительно много имитационного. Но имитационная демократия тоже имеет смысл. И такая демократия сейчас всюду уничтожается. Поэтому еще раз говорю: нельзя недооценивать происходящее сейчас на Украине. Там в открытую происходит замещение демократии фашизмом, когда насилие и убийство становятся социальной нормой. Сегодня мы видим это пока только на одной Украине, а завтра такое будет происходить везде. В середине мая я организовал в Риме демонстрацию напротив американского посольства. Мы выступали против творимого киевскими властями насилия на востоке Украины. Нас было всего-то человек 50–60, и мы никому ничем не угрожали. Но неожиданно к нам подъехал автобус, из которого вышли украинские нацисты и попытались сорвать наше мероприятие. Конечно, полиция их остановила, так как наша акция была легальной и санкционированной. Но на моей памяти это первый случай, когда иностранцы так нагло и грубо мешают моим согражданам выражать свои убеждения. Вот он – современный фашизм в действии. И мы теперь будем регулярно видеть его вторжения в нашу европейскую действительность. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что наша демонстрация тоже была элементом имитационной демократии. Хотя определение «имитационная» в данном случае имеет негативный оттенок, поэтому я лучше употреблю слово «церемониальная». Так вот, такая церемониальная демократия очень важна. Пусть это и обман, но такой обман успокаивает людей. На нем основывается политический театр, в котором так нуждаются граждане. Об этом писал Ги Дебор в своей замечательной книге «Общество спектакля». Несмотря на то что он отталкивался от реалий 60-х годов, многие его наблюдения актуальны для нашего времени. Нельзя недооценивать силу видимости, образа, впечатления. Это – инструменты реальной политики, причем ничуть не меньшие, если не большие, чем избирательные кампании. Демократия стала церемониальной, после того как система пропорционального представительства была вытеснена системой мажоритарного представительства – когда перестал работать принцип: «Один человек – один голос». Мажоритарная система удобна для разного рода манипуляций – один голос тут ничего не решает. После утверждения мажоритарной системы содержательная часть демократии исчезает – остается только церемониальная часть. Но даже такую – церемониальную – демократию сейчас уничтожают. Посудите сами, Европой ныне управляют три институции, руководителей которых никто не выбирал. Это Международный валютный фонд – сугубо американская структура. Другая институция – Европейский центральный банк, а третья – Еврокомиссия. Непонятно, откуда берутся их руководители и даже простые чиновники. Я пять лет был членом Европарламента, который даже не мог выносить на голосование собственные законопроекты. Это просто машина для голосования, которое иногда продолжается несколько дней подряд. Некогда даже ознакомиться с подготовительными материалами по вопросам, по которым голосуешь. Твой голос ровным счетом ничего не значит. А всем заправляет мощное лобби. Самые главные лоббисты в Европе – это банкиры, именно они всё решают, рассаживают нужных людей на нужные должности. Вы ссылались на Виталия Третьякова, который называет меня конспирологом. Вот где настоящая конспирология – в этом банкирском лобби! Два года назад в Милане вышла книга Джулио Тремонти, занимавшего пост министра экономики и финансов в разных кабинетах. Называется книга в переводе на русский «Аварийный выход». Чрезвычайно интересная книга. Тремонти показывает функционирование этого финансового лобби изнутри, рассказывает о технологиях принятия решений сообществом банкиров, о том, что собой представляет система контроля за финансовыми потоками. В книге описывается, как крупнейшие банки-мошенники на протяжении нескольких десятилетий фактически обманывали весь мир. И среди них самые крупные в мире банки – такие, как Goldman Sachs, JPMorgan Chase и другие. Все знали об их махинациях – и никто не мог ничего поделать. Расследования и даже судебные процессы, до которых иногда все-таки доходило дело, ничем определенным не заканчивались. Сам автор признается, что пару раз пытался искать справедливость в этой сфере, но потом понял, что это невозможно. Тремонти делает очень важный вывод. Он говорит, что в современной Европе всё явственнее проглядывают первые признаки фашизма нового типа – финансового фашизма, или, как он его еще называет, «белого фашизма». А уж он-то знает, о чем говорит! Совсем скоро демократическое начало окажется полностью изъятым из процедур принятия политических решений. Правда, церемониальная демократия какое-то время еще будет функционировать. Но в общем-то и ее дни сочтены. Фашистский эксперимент на Украине неслучаен. Это пробный шар того режима, который готовится для всей Европы.

– Господин Кьеза, я с Вами согласен, на Украине фашистский эксперимент может получиться. Но вот, например, в Вашей стране, как мне представляется со стороны, почвы для возрождения фашизма нет вообще. В Италии просто отсутствует исторический опыт фашизма. Режим Муссолини хотя и дал фашизму его название, но при этом он разительно отличался от режима Гитлера в нацистской Германии – с которым и стали в первую очередь связывать понятие фашизма. На фоне гитлеризма режимы Муссолини, а уж тем более Франко и Салазара, вообще трудно считать фашистскими.

– Да, в какой-то мере Вы правы. Но не следует увязывать возможность возникновения фашизма в той или иной стране с наличием или отсутствием в ней соответствующего опыта в прошлом. Потрясения, которые принесла миру Вторая мировая война, покажутся шуткой по сравнению с теми испытаниями, которые ожидают нас в скором времени. Тогда, 70 лет назад, не было того оружия, которое имеется сейчас. К тому же Вторая мировая при всех ее ужасах и жестокости была классической войной за передел сфер влияния. О ресурсах тогда только начинали задумываться, но этот вопрос не был определяющим. Третья мировая – это война именно за ресурсы, а значит, ее главной целью будет уничтожение так сказать «лишнего» населения планеты, которое будет невозможно даже прокормить – я уже не говорю о том, чтобы гарантировать ему достойный образ жизни. Поэтому жестокость и бесчеловечность той войны, начало которой мы сейчас наблюдаем, пока трудно себе даже вообразить. Эти особенности Третьей мировой усилятся еще и социальным фактором. Я имею в виду то, что когда начнутся обычные бедствия военного времени и вся технологическая инфраструктура жизнеобеспечения «золотого миллиарда» рухнет, мы – входящие в этот самый миллиард – окажемся неконкурентоспособными по сравнению с населением менее развитых стран…

– Потому что у них опыт выживаемости в критических условиях несоизмеримо богаче, чем у «золотого миллиарда».

– Безусловно. Мы утратили связь с природой, а они – нет. И эти народы не преминут припомнить нам, то есть «золотому миллиарду», все те притеснения, которые терпели от нас на протяжении десятилетий и даже столетий. Их месть может оказаться очень жестокой. Недавно я прочитал замечательную книгу Уильяма Шеридана Аллена, название которой можно перевести на русский язык так: «Как становятся нацистами». Автор на примере истории одной германской деревни показывает, как менялись политические настроения ее жителей на протяжении трех лет перед приходом Гитлера к власти. В самом начале 30-х годов подавляющее большинство проживавших в этой деревне немцев придерживались социал-демократических взглядов. Широкая линия событий и возврат депозитов только здесь . А уже к началу 1933 года 99 процентов ее обитателей стали убежденными фашистами. Это Вам к вопросу о том, что у итальянцев нет исторического опыта фашизма и они не воспримут эту идеологию. А представьте себе хотя бы на мгновение, что будет, когда такой город, как Рим, в котором проживают три с половиной миллиона человек, вдруг в одночасье перестанет снабжаться продовольствием. И это притом что всем заправляет целая армия абсолютно неподготовленных и не руководствующихся никакими моральными принципами чиновников. И как себя поведут люди? Сохранят ли они элементарную человечность? Начнется паника, а ведь в панике отключается рассудок – я уже не говорю про мораль, – и люди начинают руководствоваться одними лишь инстинктами.

– Страшную картину Вы нарисовали… Вот я смотрю на Рим, на этот вечный город, ставший мечтой для многих моих великих соотечественников, и не могу себе такое представить.

– Мне самому очень бы хотелось, чтобы эта картина осталась только лишь страшной фантазией. Я очень рассчитываю – во всяком случае, пытаюсь себя в этом убедить, – что Европа отторгнет эти семена фашизма, что она слишком инерционна и потому невосприимчива к этим прививкам извне. Но все равно надо готовиться к худшему сценарию – даже если ему и не суждено никогда осуществиться. Как готовиться? Не знаю, у меня нет готовых рецептов. Думаю, что надо постараться быстро сформировать новую элиту, которая сможет противодействовать реализации американского сценария. Именно элиту в первую очередь. Потому что до широких масс мы просто не успеем достучаться – все инструменты воздействия на широкие массы в руках наших противников. Я имею в виду прежде всего СМИ. Но для перехвата СМИ у нас нет соответствующих ресурсов, да мы и не сумеем их раздобыть к нужному сроку. А без этого массы не поймут нас, мы с ними говорим на разных культурных языках. И эти оболваненные массы диктуют нынешним элитам свою волю – а элиты, в свою очередь, вынуждены эту волю исполнять. Поэтому надо сконцентрироваться на создании ядра – новой элиты, руководствующейся высокими моральными принципами и достаточно компетентной, чтобы вести собственную глобальную игру. И за создание такой элиты надо браться прямо сейчас, не теряя времени. Таким образом, создание новой элиты – это задача номер один. Вторая задача – выработка новой идеологии развития…


 

– Господин Кьеза, наш альманах называется «Развитие и экономика», и проблематика идеологии развития является для него одной из ключевых, фактически самой главной.

– Вот видите, как синхронно мы мыслим. Сегодня абсурдно руководствоваться идеями, появившимися даже полвека назад – они мертвы, они неадекватны новой реальности. Я уже не говорю о еще более старых представлениях. Понятия «правый» и «левый» сегодня не работают. С их помощью невозможно понимать и интерпретировать происходящие перемены. Термин «капитализм» и его производные неспособны корректно объяснить процессы, связанные с возникновением и деятельностью неоконов – совершенно нового феномена, который пока еще не получил грамотного и взвешенного объяснения. То есть старые идеи не просто не работают в нынешней реальности – они к тому же еще опасны, потому что создают иллюзию понимания происходящего, но на самом деле не могут нас от этого происходящего защитить. Поэтому необходимо новое знание, опирающееся на аналитический инструментарий XXI века. Нужен скачок в нашем интеллектуальном развитии, способный вывести на новый уровень понимания окружающей действительности. Некоторое время назад я прочитал книгу выдающегося итальянского католического мыслителя, ныне покойного, падре Эрнесто Бальдуччи «Земля на закате» – наверное, так можно перевести на русский язык ее название. В этой книге он пишет в том числе и о том, что мы приближаемся к эпохе, которая потребует от человека эволюционного скачка в его развитии. В противном случае человек просто не выживет, потому что такого кризиса, который надвигается на нас, никогда прежде в истории не было. Чтобы подчеркнуть эту мысль, Бальдуччи даже сравнивает людей с динозаврами. Вот, пишет он, динозавры жили себе спокойно, как вдруг произошла какая-то катастрофа, в результате которой они погибли. А земля осталась. Нечто подобное, считает падре, ожидает и человечество – если оно не учтет печальный опыт этих доисторических существ. Это будет не конец света, о котором говорится в Библии, а конец цивилизации. Или, по крайней мере, конец этой цивилизации. Чтобы не повторить судьбу динозавров, как раз и нужен эволюционный скачок, который создаст нового человека с новой – а на самом деле старой, но давно уже забытой – ценностной ориентацией. Старый человек – homo sapiens – не в состоянии сохранить эту цивилизацию. На протяжении нескольких столетий он только разрушал мир вокруг себя. Книга написана в начале 90-х годов прошлого века, когда никто еще не предвидел тех угроз, о которых мы с Вами говорим, а насколько точны предсказания ее автора! Я думаю, что новая элита, о необходимости которой я только что говорил, как раз и должна стать продуктом такого вот эволюционного скачка. Эта новая элита возродит подлинную демократию как способ интеллектуального управления миром – что, в свою очередь, и станет той идеологией развития, которая востребована в XXI веке. И если это у нас получится, то тогда мы сможем взяться и за воспитание масс – за их раскодирование от того тотального – я бы даже сказал тоталитарного – воздействия, которое на них оказывают СМИ. Нет, мы не станем запугивать массы ужасами Третьей мировой – мы будем просто объяснять им, что происходит в мире на самом деле. Вот она – просветительная миссия новой элиты: воздействовать на ситуацию своим авторитетом, морально, психологически. Такое влияние на самом деле наиболее эффективное и сильное, потому что оно переделывает людей. Но подготовка подобных авторитетов, которые поведут за собой массы, – долгое и кропотливое дело. Для этого потребуются немалые усилия – но иначе не создашь ни новую элиту, ни новую идеологию. Итак, еще раз: во-первых, нужна новая элита, во-вторых – новая идеология, которую эта новая элита станет пропагандировать. Теперь третья задача: необходимо задействовать весь созидательный культурный потенциал незападных цивилизаций, особенно в аспекте их взаимоотношений с природой. У Запада, включая и Россию, связь с природой потеряна – и похоже, что навсегда. Поэтому сейчас, когда человечество находится практически на пороге экологической катастрофы из-за хищнического отношения к окружающей среде, для нас особенно ценен опыт Латинской Америки, Африки, Азии – опыт, скажем так, «мирного сосуществования» с природой – которое при этом не исключает и динамичного научно-технического развития, что особенно видно в странах БРИКС. Вот три задачи, за решение которых необходимо браться прямо сегодня, своего рода актуальная повестка дня. Я убежден, что в России, Китае, странах Латинской Америки есть люди, способные правильно воспринять эту повестку и взяться за ее исполнение. Эти люди должны превратить повестку в практическую и детально расписанную программу действий, а также создать некую координирующую структуру – наподобие Римского клуба. Помимо всего прочего, такой Римский клуб-2 должен будет заняться разработкой новых компетенций, которых пока нет, но которые исключительно важны для того, чтобы обеспечивать развитие в XXI веке. Европейская наука, добившаяся небывалых высот, подошла к порогу своих возможностей. Она становится все более дискретной, зацикленной на мелочах и неспособной к синтезу. Поэтому ее в течение ближайших 20–30 лет надо будет заменить новым способом познания.

– 20–30 лет – это очень долго, это целая жизнь. А Вы говорите, что часы тикают, что счет времени до начала планетарной катастрофы перешел уже даже не на месяцы, а на недели.

– Давайте разведем две совершенно разные задачи – предотвращение войны и выработку новой стратегии развития. К первой задаче, действительно, надо приступать прямо сегодня. Агрессора пока еще можно остановить, вынудить его хотя бы несколько притормозить осуществление своих замыслов. Но даже при самом благоприятном исходе – если неоконы не только остановятся, но и в чем-то отыграют назад – угроза Третьей мировой будет просто снята. Да, это уже очень много, это уже победа – но это не решение проблемы кризиса ресурсов. Кризис никуда не денется. А вот на преодоление кризиса – то есть на решение второй задачи – объективно потребуются годы и даже десятилетия. Кстати, в пределах именно такого срока строят свои прогнозы многие современные мыслители. Вот, например, я сейчас читаю книгу Йоргена Рандерса «2052: Глобальный прогноз на ближайшие сорок лет». В свое время он был членом Римского клуба. Книга написана в 2012 году – ее выход приурочен к сорокалетию состоявшегося в 1972 году первого доклада Римскому клубу Денниса Медоуза «Пределы роста». Автор размышляет о том, как изменился мир за эти сорок лет, насколько оправдались прогнозы, сделанные в свое время членами Римского клуба. Он пытается заглянуть и в следующие сорок лет – отсюда эта дата: 2052 год. Характерно, что все сценарии, которые рассматривает Рандерс, можно истолковывать как подготовку к глобальной войне, хотя он нигде прямо о войне и не говорит. Но в данном случае я хочу обратить Ваше внимание на другое: предел более или менее аргументированных прогнозов – это середина века. Что будет дальше – никто не может сказать. Я имею в виду, конечно, не писателей-фантастов, а ученых, которые делают заключения на основе научных методик прогноза. Ясно лишь одно: все сценарии будущего – катастрофические. То есть середина века – это некая критическая точка, за которой туман и ничего не просматривается. Астрономы говорят о существовании в космосе черных дыр. Что происходит в этих черных дырах – никто не знает. Можно лишь определить, что там-то существует такая черная дыра, можно даже оценить ее размеры – сколько световых лет она составляет. Но что внутри нее – неизвестно. Вот такая черная дыра ожидает нас в середине текущего века.

– Господин Кьеза, до сих пор мы с Вами говорили о будущем – более или менее отдаленном, но о будущем. А теперь я хотел бы задать Вам вопрос о прошлом. Давайте поговорим об одном из преемников Антонио Грамши на посту лидера Итальянской компартии – об Энрико Берлингуэре. Недавно исполнилось 30 лет со дня его кончины. Это был неординарный, чрезвычайно грамотный и очень интересный политик, действовавший в русле грамшистской традиции. Именно при нем, как мне представляется, Итальянская коммунистическая партия достигла пика своего могущества. Вы говорили о необходимости новой элиты – высокоморальной и высокоинтеллектуальной. Можно сказать, что Берлингуэр сполна отвечал названным критериям – и этим явно выделялся из тогдашнего итальянского и даже европейского политического бомонда. Кроме того, он был чрезвычайно принципиальным, что тоже несвойственно профессиональным политикам. Несмотря на то что Берлингуэр был коммунистом, его уж никак нельзя воспринимать как человека Москвы, проводника политики КПСС. Напротив, для тогдашнего советского руководства он был очень неудобной фигурой: всегда имел собственное мнение, часто не совпадавшее с линией КПСС, мог прямо выражать Брежневу и Суслову свое несогласие с политикой советского руководства. Поэтому неспроста о Берлингуэре у нас не очень-то любили распространяться: всё, что я в своем детстве знал о нем, я почерпнул не из советских СМИ, а из радиопередач «голосов». Вы лично знали Берлингуэра, работали под его началом. Скажите, господин Кьеза, в сегодняшней Италии – давайте ограничимся Вашей страной – традиции рафинированной компетентной и ответственной политики в стилистике Берлингуэра безвозвратно ушли в прошлое? Понятно, я имею в виду не Кавальере – с ним всё ясно. А вот, скажем, нынешний премьер Маттео Ренци – что Вы о нем думаете? Ведь он как лидер Демократической партии в определенном смысле наследник Берлингуэра – после всех партийных трансформаций, после объединения коммунистов с другими политическими силами в Демократическую партию. Или же никакой преемственности в стилистике нет, наследие Берлингуэра ушло в никуда, и Ренци – представитель совершенно новой генерации итальянских политиков? Ко всему прочему коммунисты при Берлингуэре, вообще европейские левые той поры делали погоду в интеллектуальной жизни Запада. А что Ренци? Он ведь как бы тоже левый?

– Вот именно, что «как бы»! В современном русском языке очень любят использовать этот оборот. Не всегда, правда, к месту. Но в данном случае он звучит вполне оправданно… Я полностью согласен с Вами. Тогда, при Берлингуэре, вся интеллигенция была левой. Левые являлись, как бы сказал Грамши, интеллектуальным гегемоном, но я бы не стал говорить, что в результате деятельности именно Берлингуэра. Скорее, это была заслуга Пальмиро Тольятти – одного из предшественников Берлингуэра на посту главы компартии, который тоже был руководителем очень высокого уровня. Но Берлингуэра, безусловно, можно назвать уникальным и очень дальновидным политиком. Он ведь еще в 70-е годы предвидел кризис европейской демократии, о чем тогда вообще никто и не думал! Я помню, как после чилийских событий, после убийства Сальвадора Альенде Берлингуэр написал для нашего теоретического журнала Rinascita, по-моему, две статьи, которые потом вошли в историю как так называемые статьи исторического компромисса. В этих статьях содержался призыв к созданию широкой коалиции – намного шире коалиции только левых сил. Берлингуэр подчеркивал, что в парламенте можно чего-то добиться лишь в том случае, если заручиться поддержкой более половины голосов. Коммунисты, как и другие партии демократической ориентации, тогда просто не имели такого представительства. А значит, считал Берлингуэр, необходим широкий демократический альянс, в который, помимо коммунистов, войдут представители и других партий – не только левых. В противном случае, заключал Берлингуэр, всех левых уничтожат поодиночке, как в Чили. Между прочим, это сегодня нам очевидно, насколько тогда Берлингуэр был прав. Но когда эти статьи вышли, многие итальянские коммунисты восприняли их в штыки. Хотя режим Альенде и был свергнут, но сам прецедент появления в Латинской Америке единственного левого правительства, в то время как там в ту пору были сплошь одни диктатуры – ну, кроме Кубы, конечно, – вдохновлял очень многих в Европе. Казалось, что мечта левых начинает воплощаться в Западном полушарии, а холодная расчетливая прагматика Берлингуэра спускала с небес на землю. Но время показало, насколько же он тогда был прав. И ведь, между прочим, компромисс, к которому призывал Берлингуэр своих товарищей по партии, был вполне в духе итальянской конституции, над которой работали представители разных – в том числе и левых – партий. Эти люди – составители конституции – совершенно справедливо считали, что подлинно демократическое общество можно построить только сообща.


 

– Поделитесь, пожалуйста, Вашими личными впечатлениями о Берлингуэре.

– Я обязан Берлингуэру своей карьерой – именно по его решению я в 1980 году стал московским корреспондентом газеты LUnità. Он читал мои статьи, видимо, они ему нравились. Наверное, поэтому он и решил отправить меня в Советский Союз. Я помню, как Берлингуэр напутствовал меня: «Поезжай, – сказал он, – и пиши откровенно обо всем, что ты видишь. Мы тебя цензурировать не будем». И действительно, в течение первых четырех лет работы, пока Берлингуэр был жив, меня никто не цензурировал, и я писал то, что считал нужным. В то время мы уже ясно видели проблемы Советского Союза. Но и в этом вопросе Берлингуэр смотрел дальше всех нас. Помню, как он приехал на похороны Брежнева, и мы гуляли с ним по Калининскому проспекту, за нами поодаль шли три человека в штатском – все-таки Берлингуэр был руководителем Итальянской коммунистической партии, и ему по статусу полагалась охрана. Берлингуэр спросил меня тогда: «Как ты думаешь, сколько еще продержится всё это?» – и он обвел взглядом вокруг, давая мне понять, что имел в виду советский режим. Для меня, прожившего уже несколько лет в Москве, сам по себе такой вопрос показался странным. Ну да, я знал о трудностях, с которыми сталкивался СССР, и писал об этом. Но я и подумать не мог о том, что над советским режимом нависла какая-то более серьезная угроза. А вот Берлингуэр, приехав на похороны Брежнева, похоже, почувствовал, что всё на самом деле гораздо серьезнее, чем я писал в своих никем не цензурируемых статьях. Берлингуэр велел мне всякий раз, кода я приезжал в Рим из Москвы, тут же звонить его секретарше и сообщать ей об этом. Он тогда откладывал все свои дела и принимал меня в штаб-квартире партии, где обычно работал. Берлингуэр просил принести нам спагетти и минералку и долго разговаривал со мной. Но получалось, что ел только он один – у меня просто не оказывалось такой возможности, так как Берлингуэр буквально допрашивал меня. Он задумчиво жевал спагетти, внимательно вслушивался в каждое мое слово, регулярно заглядывал в свой блокнот и постоянно задавал уточняющие вопросы: «А почему, по-твоему, Брежнев встречался с тем-то? А зачем он поехал туда-то? А что означает эта его фраза?» И так далее. Из этих вопросов я понимал, что Берлингуэр очень внимательно читает мои московские корреспонденции и нуждается в комментариях и разъяснениях.

– Вот откуда Ваше тонкое понимание современной российской действительности – школа Берлингуэра!

– Школа Берлингуэра, с одной стороны, а с другой стороны – школа жизни в России. Той широтой взгляда на мир, которую я приобрел, работая в Вашей стране, я обязан не только Берлингуэру, но и России. Пока Берлингуэр был жив, кадровая политика в нашей компартии велась на высоком уровне. Он постоянно заботился о том, чтобы молодые и талантливые люди получали возможность максимально проявить себя. Те, которые руководили компартией после Берлингуэра, конечно, ни в какое сравнение с ним не шли. Но я не виню их: они сдались, потому что рухнул Советский Союз, – а что им оставалось делать в той ситуации? Да потом они и плохо представляли себе те перемены, которые стали происходить в мире. Из преемников Берлингуэра интеллектуалом был разве что Натта. Но у Натты не было харизмы – а у Берлингуэра харизма была, да еще какая! Это была харизма простого и расположенного к любому собеседнику человека, который внушал доверие каждому, кто с ним общался. Почему это происходило – логически не объяснить. Просто к Берлингуэру буквально все и сразу начинали испытывать доверие. Ему было присуще умение вступать в невербальную коммуникацию. Мы это часто называем просто обаянием, но такое свойство – целая спиритуалистическая индустрия внутри конкретной человеческой души. Вокруг себя Берлингуэр создавал, если так можно выразиться, поле высокого интеллектуального напряжения – окружавшие его люди стремились быть под стать ему. Хотя в целом в партии он был, конечно, исключением – до его уровня мало кто дотягивал. Но вместе с тем Берлингуэр был плохим оратором.

– Ну, в этом я никак не могу с Вами согласиться. Да, в отличие от Вас я не был лично знаком с Берлингуэром, но я видел его выступления – и по ним никак не скажешь, что он – плохой оратор.

– Нет, конечно, он выступал горячо и убедительно, но при этом чрезмерно эмоциями не играл и в целом специфическими приемами ораторского искусства не владел. Он говорил доходчиво и всегда прямо, без каких-либо подтекстов – поэтому я и говорю, что оратором в прямом смысле этого слова он не был. Он вовсе не стремился провоцировать у слушателей те или иные эмоции – его задача заключалась в том, чтобы донести до них свои мысли.

– Господин Кьеза, а я еще спрашивал Вас о Ренци.

– Да, я помню об этом. Ну, давайте теперь о Ренци. Я уже сказал, что прежние лидеры левых ушли. Они предали свои идеалы и сдались. Я не хочу давать им никакие моральные оценки. Я просто констатирую, что эти люди – в прошлом, у них нет никакого будущего. И этот кризис старшего поколения левых лидеров характерен для всей Европы. Вообще левые в Европе исчезают. Исключение составляют, разве что, германские социал-демократы и греческая СИРИЗА, которая вовсе и не партия, а какая-то очень уж странная организация. А во всех остальных европейских странах левые попросту исчезли. Почему? Потому что жили идеями XX века и не замечали фундаментальных перемен в экономике и социальной структуре общества. Те европейские левые, которые еще пока сохранились, говорят таким языком, который сегодня уже никто не понимает. Я это постоянно наблюдаю в Италии. И в Европарламенте я это регулярно замечал. Левые всегда ориентировались и сейчас продолжают ориентироваться на массы – но именно массы-то их сейчас и не понимают! Социалистическая идея умирает, если расходится с реальностью. Идеи Маркса и Ленина уже мертвы, они не работают в той реальности, в которой мы существуем. Левым остро требуется новая идеология, соответствующая вызовам XXI века, способная объяснять те процессы, которые протекают в мире. Я уже говорил, что в XXI веке оппозиция «левый»–«правый» не работает. Партийная инфраструктура тоже безнадежно устарела – я уже не говорю о мышлении сугубо партийными категориями. Время партий и массовых движений прошло – наступила эпоха идеологических субкультур. Если что-то и конструировать в левом общественном сегменте, то надо ориентироваться на создание именно эластичной и идеологически мобильной субкультуры единомышленников. Ренци же – это политик, который не имеет обо всем этом ни малейшего представления. Он хорошо усвоил лишь одно – как функционирует «общество спектакля». Его Демпартия – это уже не партия в прежнем смысле, это не более чем обыкновенный избирком, работающий лишь во время избирательных кампаний. Кадровой политикой партии никто толком не занимается. Когда министры кабинета Ренци открывают свои рты и начинают что-то говорить, я одергиваю себя: где я нахожусь, не снится ли мне всё это? Представляете, какой у них интеллектуальный и даже просто профессиональный уровень. Я считаю, что Ренци – достойный последователь Берлускони. Берлускони в свое время собрал вокруг себя команду, представители которой последовательно исходили из того, что главное – это телевидение, поэтому все силы надо бросить на создание привлекательных телеобразов. Это были бескультурные и коррумпированные личности, но они в совершенстве знали мир СМИ и умели с эти миром работать. И Ренци пошел тем же самым путем. Ищите ссылку на покердом казино ? Переходите на статью где указаны все актуальные зеркала. Главное для него – создать эффектное впечатление. А содержательная сторона любой проблемы его, похоже, просто не интересует. Я никогда не слышал от Ренци хотя бы какую-то мысль, которая совпадала бы с моим видением кризиса. Нет, он выше этого и не снисходит до таких мелочей. Но зато Ренци неплохо овладел политическими технологиями. Он знает: есть опасное население, которое надо оболванивать, и есть так называемая элита, которая должна быть управляемой. Как этого достигнуть? Конечно, с помощью разного рода манипуляций. Сказать, что Ренци революционер – это смешно. Сказать, что он модернизатор – тоже смешно. Чтобы изменить общество – революционным путем или модернизационным, – необходимо это общество хорошо себе представлять. А Ренци и не собирается ничего менять: его установка – не поменять что-то вокруг себя, а приспособиться к этому чему-то. Это человек, который ничего не пишет, а только говорит. Он и не задумывается над тем, что потом кто-то, может, захочет прочитать что-то из того, что им написано. В лучшем случае Ренци заботит то, какие из его выступлений останутся в YouTube – на тот случай, если их кто-то захочет посмотреть. Прочитать и посмотреть – это разные вещи. Последнее рассчитано как раз на homo videns – «человека смотрящего», новое антропоморфное существо XXI века. Я думаю, что премьерство Ренци будет недолгим. Как только начнут реально сворачивать демократию, его тут же уберут. И к власти придут новые люди – очень жесткие и решительные. Ренци слишком слаб для того, чтобы его руками расправиться с демократией, причем не где-то, а в Италии, в которой чрезвычайно сильны демократические традиции.

– Господин Кьеза, я благодарю Вас за очень обстоятельный и интересный разговор. Значимость Ваших прогнозов и предостережений трудно переоценить. Надеюсь, что читатели нашего альманаха – а среди них есть и лица, принимающие ответственные решения, причем высокого уровня, – во всяком случае, не оставят их без внимания. И конечно, очень рассчитываю на то, что сотрудничество альманаха «Развитие и экономика» с Вами продолжится и дальше. Вам же хочу пожелать сил и энергии для Вашей бурной деятельности. Почаще появляйтесь в российских телепрограммах, на сайтах и других сетевых ресурсах, в печатных изданиях. Российская аудитория всегда с большим интересом внимает Вам – итальянскому журналисту, говорящему на прекрасном русском языке и рассказывающему о том, что по разным причинам недостаточно подробно освещается отечественными СМИ.

Рим, 7 июля 2014 года