– Поделитесь, пожалуйста, Вашими личными впечатлениями о Берлингуэре.

– Я обязан Берлингуэру своей карьерой – именно по его решению я в 1980 году стал московским корреспондентом газеты L’Unità. Он читал мои статьи, видимо, они ему нравились. Наверное, поэтому он и решил отправить меня в Советский Союз. Я помню, как Берлингуэр напутствовал меня: «Поезжай, – сказал он, – и пиши откровенно обо всем, что ты видишь. Мы тебя цензурировать не будем». И действительно, в течение первых четырех лет работы, пока Берлингуэр был жив, меня никто не цензурировал, и я писал то, что считал нужным. В то время мы уже ясно видели проблемы Советского Союза. Но и в этом вопросе Берлингуэр смотрел дальше всех нас. Помню, как он приехал на похороны Брежнева, и мы гуляли с ним по Калининскому проспекту, за нами поодаль шли три человека в штатском – все-таки Берлингуэр был руководителем Итальянской коммунистической партии, и ему по статусу полагалась охрана. Берлингуэр спросил меня тогда: «Как ты думаешь, сколько еще продержится всё это?» – и он обвел взглядом вокруг, давая мне понять, что имел в виду советский режим. Для меня, прожившего уже несколько лет в Москве, сам по себе такой вопрос показался странным. Ну да, я знал о трудностях, с которыми сталкивался СССР, и писал об этом. Но я и подумать не мог о том, что над советским режимом нависла какая-то более серьезная угроза. А вот Берлингуэр, приехав на похороны Брежнева, похоже, почувствовал, что всё на самом деле гораздо серьезнее, чем я писал в своих никем не цензурируемых статьях. Берлингуэр велел мне всякий раз, кода я приезжал в Рим из Москвы, тут же звонить его секретарше и сообщать ей об этом. Он тогда откладывал все свои дела и принимал меня в штаб-квартире партии, где обычно работал. Берлингуэр просил принести нам спагетти и минералку и долго разговаривал со мной. Но получалось, что ел только он один – у меня просто не оказывалось такой возможности, так как Берлингуэр буквально допрашивал меня. Он задумчиво жевал спагетти, внимательно вслушивался в каждое мое слово, регулярно заглядывал в свой блокнот и постоянно задавал уточняющие вопросы: «А почему, по-твоему, Брежнев встречался с тем-то? А зачем он поехал туда-то? А что означает эта его фраза?» И так далее. Из этих вопросов я понимал, что Берлингуэр очень внимательно читает мои московские корреспонденции и нуждается в комментариях и разъяснениях.

– Вот откуда Ваше тонкое понимание современной российской действительности – школа Берлингуэра!

– Школа Берлингуэра, с одной стороны, а с другой стороны – школа жизни в России. Той широтой взгляда на мир, которую я приобрел, работая в Вашей стране, я обязан не только Берлингуэру, но и России. Пока Берлингуэр был жив, кадровая политика в нашей компартии велась на высоком уровне. Он постоянно заботился о том, чтобы молодые и талантливые люди получали возможность максимально проявить себя. Те, которые руководили компартией после Берлингуэра, конечно, ни в какое сравнение с ним не шли. Но я не виню их: они сдались, потому что рухнул Советский Союз, – а что им оставалось делать в той ситуации? Да потом они и плохо представляли себе те перемены, которые стали происходить в мире. Из преемников Берлингуэра интеллектуалом был разве что Натта. Но у Натты не было харизмы – а у Берлингуэра харизма была, да еще какая! Это была харизма простого и расположенного к любому собеседнику человека, который внушал доверие каждому, кто с ним общался. Почему это происходило – логически не объяснить. Просто к Берлингуэру буквально все и сразу начинали испытывать доверие. Ему было присуще умение вступать в невербальную коммуникацию. Мы это часто называем просто обаянием, но такое свойство – целая спиритуалистическая индустрия внутри конкретной человеческой души. Вокруг себя Берлингуэр создавал, если так можно выразиться, поле высокого интеллектуального напряжения – окружавшие его люди стремились быть под стать ему. Хотя в целом в партии он был, конечно, исключением – до его уровня мало кто дотягивал. Но вместе с тем Берлингуэр был плохим оратором.

– Ну, в этом я никак не могу с Вами согласиться. Да, в отличие от Вас я не был лично знаком с Берлингуэром, но я видел его выступления – и по ним никак не скажешь, что он – плохой оратор.

– Нет, конечно, он выступал горячо и убедительно, но при этом чрезмерно эмоциями не играл и в целом специфическими приемами ораторского искусства не владел. Он говорил доходчиво и всегда прямо, без каких-либо подтекстов – поэтому я и говорю, что оратором в прямом смысле этого слова он не был. Он вовсе не стремился провоцировать у слушателей те или иные эмоции – его задача заключалась в том, чтобы донести до них свои мысли.

– Господин Кьеза, а я еще спрашивал Вас о Ренци.

– Да, я помню об этом. Ну, давайте теперь о Ренци. Я уже сказал, что прежние лидеры левых ушли. Они предали свои идеалы и сдались. Я не хочу давать им никакие моральные оценки. Я просто констатирую, что эти люди – в прошлом, у них нет никакого будущего. И этот кризис старшего поколения левых лидеров характерен для всей Европы. Вообще левые в Европе исчезают. Исключение составляют, разве что, германские социал-демократы и греческая СИРИЗА, которая вовсе и не партия, а какая-то очень уж странная организация. А во всех остальных европейских странах левые попросту исчезли. Почему? Потому что жили идеями XX века и не замечали фундаментальных перемен в экономике и социальной структуре общества. Те европейские левые, которые еще пока сохранились, говорят таким языком, который сегодня уже никто не понимает. Я это постоянно наблюдаю в Италии. И в Европарламенте я это регулярно замечал. Левые всегда ориентировались и сейчас продолжают ориентироваться на массы – но именно массы-то их сейчас и не понимают! Социалистическая идея умирает, если расходится с реальностью. Идеи Маркса и Ленина уже мертвы, они не работают в той реальности, в которой мы существуем. Левым остро требуется новая идеология, соответствующая вызовам XXI века, способная объяснять те процессы, которые протекают в мире. Я уже говорил, что в XXI веке оппозиция «левый»–«правый» не работает. Партийная инфраструктура тоже безнадежно устарела – я уже не говорю о мышлении сугубо партийными категориями. Время партий и массовых движений прошло – наступила эпоха идеологических субкультур. Если что-то и конструировать в левом общественном сегменте, то надо ориентироваться на создание именно эластичной и идеологически мобильной субкультуры единомышленников. Ренци же – это политик, который не имеет обо всем этом ни малейшего представления. Он хорошо усвоил лишь одно – как функционирует «общество спектакля». Его Демпартия – это уже не партия в прежнем смысле, это не более чем обыкновенный избирком, работающий лишь во время избирательных кампаний. Кадровой политикой партии никто толком не занимается. Когда министры кабинета Ренци открывают свои рты и начинают что-то говорить, я одергиваю себя: где я нахожусь, не снится ли мне всё это? Представляете, какой у них интеллектуальный и даже просто профессиональный уровень. Я считаю, что Ренци – достойный последователь Берлускони. Берлускони в свое время собрал вокруг себя команду, представители которой последовательно исходили из того, что главное – это телевидение, поэтому все силы надо бросить на создание привлекательных телеобразов. Это были бескультурные и коррумпированные личности, но они в совершенстве знали мир СМИ и умели с эти миром работать. И Ренци пошел тем же самым путем. Ищите ссылку на покердом казино ? Переходите на статью где указаны все актуальные зеркала. Главное для него – создать эффектное впечатление. А содержательная сторона любой проблемы его, похоже, просто не интересует. Я никогда не слышал от Ренци хотя бы какую-то мысль, которая совпадала бы с моим видением кризиса. Нет, он выше этого и не снисходит до таких мелочей. Но зато Ренци неплохо овладел политическими технологиями. Он знает: есть опасное население, которое надо оболванивать, и есть так называемая элита, которая должна быть управляемой. Как этого достигнуть? Конечно, с помощью разного рода манипуляций. Сказать, что Ренци революционер – это смешно. Сказать, что он модернизатор – тоже смешно. Чтобы изменить общество – революционным путем или модернизационным, – необходимо это общество хорошо себе представлять. А Ренци и не собирается ничего менять: его установка – не поменять что-то вокруг себя, а приспособиться к этому чему-то. Это человек, который ничего не пишет, а только говорит. Он и не задумывается над тем, что потом кто-то, может, захочет прочитать что-то из того, что им написано. В лучшем случае Ренци заботит то, какие из его выступлений останутся в YouTube – на тот случай, если их кто-то захочет посмотреть. Прочитать и посмотреть – это разные вещи. Последнее рассчитано как раз на homo videns – «человека смотрящего», новое антропоморфное существо XXI века. Я думаю, что премьерство Ренци будет недолгим. Как только начнут реально сворачивать демократию, его тут же уберут. И к власти придут новые люди – очень жесткие и решительные. Ренци слишком слаб для того, чтобы его руками расправиться с демократией, причем не где-то, а в Италии, в которой чрезвычайно сильны демократические традиции.

– Господин Кьеза, я благодарю Вас за очень обстоятельный и интересный разговор. Значимость Ваших прогнозов и предостережений трудно переоценить. Надеюсь, что читатели нашего альманаха – а среди них есть и лица, принимающие ответственные решения, причем высокого уровня, – во всяком случае, не оставят их без внимания. И конечно, очень рассчитываю на то, что сотрудничество альманаха «Развитие и экономика» с Вами продолжится и дальше. Вам же хочу пожелать сил и энергии для Вашей бурной деятельности. Почаще появляйтесь в российских телепрограммах, на сайтах и других сетевых ресурсах, в печатных изданиях. Российская аудитория всегда с большим интересом внимает Вам – итальянскому журналисту, говорящему на прекрасном русском языке и рассказывающему о том, что по разным причинам недостаточно подробно освещается отечественными СМИ.

Рим, 7 июля 2014 года