– Хорошо, Вы говорите об имперской идее и об империи. А то, что у нас сейчас происходит, – это движение к чему?
– Вы ждете от меня анализа того мира, в котором я живу, реального – начиная с покупок книжек и кончая крестинами внука, поездкой в Рим или Сергиев Посад, встречей в электричке или в самолете. И здесь я должен сказать опять, что я не философ и не социолог. Мое представление об этом мире – среднечеловеческое, безответственное. Но оно мое. В мире стержень мировой истории – это борьба с христианством, борьба на его истребление. Антихристианство обладает политической силой и армиями. Меньшинство навязывает свою жестокую волю всему человечеству. В мире христиане никогда большинством не были, но когда-то бывали большинством в некоторых государственных образованиях и человеческих общностях. Сегодня, во всяком случае, христианство безвластно и бессильно, то есть не владеет ни полицией, ни армией. Некоторые демократические механизмы подчинили либералам реальную власть, основанную на насилии, и монополию на физическое насилие передали тому меньшинству, которое себя именует либералами, демократами. Это безжалостные люди, готовые, как показывает ленинский опыт, или гитлеровский опыт, или американский опыт в Сирии и Ливии, на любое кровопролитие. Собственно говоря, после Хиросимы и Нагасаки должен был быть второй Нюрнбергский процесс. Холокост – что по-древнегречески означает всесожжение – был именно в Хиросиме и Нагасаки. Это было настоящее всесожжение. Мечтать о возвращении светского меча в руки папы можно, но только мечтать. А уж патриарх им никогда не обладал. Мечтать о возвращении империи можно. Скорее всего, вероятность осуществления этих мечтаний ничтожная, нулевая. Поэтому нужно по мере сил оставаться в христианстве, стоять на страже, стоять лично перед Богом с исповеданием: «Да будет, Господи, воля Твоя, а не моя». Всё что мы знаем о мучениках – всё это грозит нашему поколению, или через два поколения, или через пятнадцать поколений, когда наступит время последнего явления. Сказано – ждите, завтра или через минуту, но когда конкретно – вам не положено знать. Стойте в правде. Но, разумеется, так уж люди устроены, что возможны и возвращения к силе, могут быть реставрации. Исторически они всегда бывали непродуктивными, но тем не менее случались. Это движение описывается кривой вроде синусоиды – левое-правое, вверх-вниз, только гребень левого всегда опускается в преисподнюю земли всякий раз глубже, нежели правым удается поднять линию к свету, результирующая идет вниз. Таким образом, приобретение правого сознания при реставрации оказывается слабее, чем предыдущее правое сознание. И размах синусоиды – это не чистая синусоида, это такие горбыли, всплески… Либеральные всплески всегда выше. Словом, безрадостная картина. Разумеется, в моменты, когда человечество на секунду и немножко опамятуется, нужно, необходимо думать не о том, чтобы подчинить себе полицию, а о том, чтобы, как говорят люди менее приятные, «транслировать» свое наследие, то есть использовать такие периоды для максимально благоприятного для себя решения вопросов школы. То есть защиты права христианского меньшинства на исповедание той веры, которой люди живут. Школа много важнее и сильнее юридических норм! Именно поэтому с таким остервенением и с такою последовательностью антихристианство подчиняет себе школьные программы. Собственно говоря, религиозность есть антропологическое измерение, она составляет и структурирует цельное человеческое существо. Поэтому подавление или изменение вероисповедания разрушает человека. Человек должен иметь возможность спокойно, для себя убедительно исповедовать свою веру. Этого либерализм позволить не может и поэтому не хочет. Речь идет прежде всего о воспроизводстве общности, а не личности. Личность – это фантом. Уж тем более свобода – это бердяевский предрассудок. Живет сложный человек, многоглавый, многоликий. А христианство устроено именно на том, что человек един – Человек с большой буквы. Уединенно человеческая личность жить не может. Единственная молитва, которой научил людей сам Бог, начинается со слова «наш», а не «мой» – «Отче наш». Если посмотреть молитвослов, литургию, то все это говорит о том, что живем «мы», а не «я». Моя историческая ответственность не только перед потомками, но и перед моими предками. Лоно Авраамово довольно далеко от меня в череде поколений, но стремлюсь-то я к нему.
– Включают ли в себя русская культура и литература те элементы, которые помогут православному сообществу выстоять в противостоянии с секулярным миром?
– Русская литература – великая вещь. Она напоминает нам с вами воздух, без которого мы жить не можем, поскольку мы не рыбы и дышим не жабрами, а легкими. При этом если мы с вами начнем дышать одним кислородом, долго не протянем. Дышим мы той литературой, которая нам дана. Как еще прозорливо заметил товарищ Сталин, «другой у нас нет». Он был вполне реалистическим человеком. Как человек – не знаю, думаю, что не очень симпатичный. Как политический деятель – страшный. Но другого нам не дано. В русской литературе, в той смеси, которая нам дана, есть и азот, и углекислый газ, и ядовитые примеси, но в то же время, если присмотреться, – и вещи гораздо более жизненные. В ней есть всё. И раз в ней всё, в ней есть кислород. В ней есть отдельные произведения Пушкина, отдельные произведения Толстого. С точки зрения человеческой, воспитательной ценности, ни одного светского писателя нет абсолютно полезного. Наверняка найдется что-то душевредное, соблазнительное в самом великом, но и душеполезное может найтись у такого писателя, который в массе своей может быть и душевреден. Тем более может найтись и такой, который не связан напрямую с этическим воспитанием, с моралью. Не об этом ведь идет речь, когда я говорю о воспитании христианского человека. Скажем, какое особенное христианство у Цветаевой? Покойный Аверинцев говорил, что больше всех он любит Цветаеву. И объяснял, что сила слова, жизнь слова, которая была открыта Цветаевой и ею воспроизводилась, ею осуществлялась, в ней жила, в ней творила, может быть столь же поучительна, даже гораздо поучительнее, чем какие-нибудь «лампадные стишки», если пользоваться лексикой и метафорикой противной стороны. Вот, скажем, в самом христианском обществе постоянное соперничество – запретить театр или ходить в театр? Я считаю, что лучше бы запретить театр. Я дожил до своих 73 лет…
– Но Вы ходите в театр?
– Нет, уже не хожу. Когда-то я даже ходил в театральную школу…
– То есть Вы выступали на сцене?
– Бывал на сцене. И сын мой был актером, и внук мой собирается стать актером. И дядюшка мой очень любил свою профессию. Хоть он и был настоящим христианским человеком, но был актером. Другой жизни не мог себе представить, кроме как выходить на сцену. Он был актером очень маленьким, но очень хорошим. Для меня это та область, где искусство необязательно. Человек художественный, актер, музыкант должен быть настоящим. Нужно понимать и видеть простую вещь: та русская культура, про которую Вы задали мне вопрос, уходит под напором масскульта. Как-то раз я взял в библиотеке журнал «Вестник Европы» за какой-то там 1890 год. На нем был наклеен ярлычок полковой библиотеки какого-то там полка, и стояло десяток записей о выдаче, без чинов. В полку читали, много читали. Несомненно, «Вестник Европы» не читали рядовые и унтер-офицеры. Значит, читали офицеры, хотя журнал был либеральный. Может, в 17-м году всё как раз и произошло оттого, что они читали либеральный журнал. А вот моему другу в 1961-1962 годах в армии формально запретили читать журнал «Новый мир». Был большой скандал в части. Он был рядовой, поэтому понижать его некуда было, но гонениям подвергался. Всё-таки массовая культура – это культура толпы метрополии, большого города, которая коренным образом отличается от того строя культуры, в котором возможен был Данте или Пушкин, при всей их хронологической разъединенности. Хотя и у Данте мы можем найти те зерна, которые породили «битлов» или Аллу Пугачеву. И то же самое можно сказать про Льва Толстого, про что угодно. Но есть принципиальная разница между увенчанным Петраркой или придворным поэтом английского романтизма – и дарованием рыцарского достоинства «битлам». Есть разница – и принципиальная. Культура захлопывается сама на себя. Ныне высокая культура маргинализируется. Она становится похожа на большую науку. Есть университетский кампус. Безусловно, он связан с миром, какие-то эманации, ретикулы, по которым что-то распространяется. Путь этот становится всякий раз длинней. Сама эта культура кампуса меняется, становится непродуктивной, или душевредной, или человеконенавистнической. Так и литература. Сегодняшняя литература. Мы не можем сегодняшнюю литературу навязать в качестве образца для подражания. Она навязывает сама себя. В этом смысле тоже можно смотреть на будущее только пессимистически. Реальных сил и реальных инструментов, чтобы вернуть ситуацию «Пушкин наше всё», нет. Можно смеяться над этим, но смех этот больше похож на хихиканье бесовское.
– Всё-таки есть хоть какие-то отрадные моменты, которые вселяют в Вас оптимизм? Или совсем ничего отрадного нет в современной литературе?
– Да нет. Простая вещь. Когда плачут люди благонамеренные: «Ой, при советской власти тираж был 50 тысяч экземпляров, а сейчас – тысяча». Но и тираж той же Цветаевой или Вячеслава Иванова был равен сегодняшнему, и тираж хорошей книжки хорошего поэта в Италии или во Франции был такой же, как и сейчас. При увеличении числа грамотных, при торжестве всеобщего образования нынешние тиражи итальянских или испанских поэтов меньше, чем мизерные тиражи 100-летней давности. Точно так же и тираж сегодняшнего хорошего поэта Жданова или Седаковой меньше, чем тираж Вячеслава Иванова. Я думаю, сегодня бальмонтовских тиражей нет ни у кого, кроме тех, которых возносит индустрия премий. Маргинализация так и происходит. Вся механика литературных премий, литературных репутаций работает на создание громких имен, всё чаще дутых. Этот бизнес всё властнее и зловреднее. Когда Тургенев писал или Лев Толстой, литературных премий не было, и ничего – жили. И даже по сравнению с сегодняшним днем мучительные заработки Достоевского позволяли ему жить очень даже неплохо…
– Вы считаете, что современные литературные премии существуют сегодня только для рекламы какого-то товара – часто неважного качества?
– Да, это коммерция. Теперь ведь уже не мастер главный агент культурного процесса, а продюсер. Товарищ Сталин теперь важнее, чем Эйзенштейн. Эйзенштейн – это так, а товарищ Сталин теперь и есть тот, кто главный. Посмотрите титры в фильмах. Я впервые догадался об этом лет пятнадцать назад, прочтя в какой-то газетке интервью с продюсером: «Да, я работал с Ростроповичем». У него в руках Ростропович работал!
– Я хотел спросить о государстве. Какой совет Вы – как Вы утверждаете, «средний человек, наделенный некоторым здравым смыслом и совестью», – можете дать государству в области культурной политики? Тут что-то Вам нужно от государства?
– Интересный вопрос. Ни с Обамой, ни с Путиным я лично не знаком. О первом не жалею, о втором даже жалею. Государство, безусловно, для жизни вещь не то чтобы необходимая, но неустранимая. И поэтому лучше есть овощи не генно-модифицированные, а настоящие. Лучше было бы, если бы государство было человечно. Но и страшно, когда государство становится античеловечным. Государство прежде всего должно… Я не могу сказать, что государство должно. Государство, как поэзия, никому ничего не должно. Но государство – это люди. А в современной новой науке политологии и в философии вычленен некий конструкт, который называется власть. И будто бы вся проблема состоит в отношении общества с властью и в создании открытого общества и каких-то там ещё обществ с соблазнительными определениями. С одной стороны, это так, потому что власть институализована. Но с другой стороны, власть состоит из тех же людей. Общество эту власть выстраивает из себя. Поэтому упреки власти чаще всего возникают со стороны либералов – хотя тоже и со стороны крайних антилибералов, которые, к сожалению, не умнее, чем либералы, – упреки в том, что не они у власти. Власть должна твердо понимать, что она состоит из живых людей. И несправедливы всякие требования к власти такого типа: «Ты вошел во власть, а что ты со свечкой лезешь на амвон?» На амвон соваться нечего ни каким-то попрыгушкам – я хотел сказать другое слово, – ни первому лицу государства, если это не царь. Но на клиросе стоять примерно со свечкой можно и должно. Человек у власти должен оставаться человеком той веры, в которой он вырос, но эта вера, если он христианин, должна быть милостива и по-настоящему веротерпима. А если это секулярный человек, то его – поскольку он бессовестный человек – уж точно должно подчинить каким-то механизмам, которые ему воспрепятствуют преследовать мусульман, христиан, иудеев.
